english

EXTRAITS DE HANSARD
------
COMPTES-RENDUS DU SÉNAT DU CANADA

Les extraits suivants proviennent des Rapports de Hansard du Sénat
du Canada pour le 37e Parlement du Canada:

Débats du Sénat (hansard)
2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 55
Le mardi 13 mai 2003
L'honorable Dan Hays, Président

---

LA LOI SUR LA STATISTIQUE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Milne, appuyée par l'honorable sénateur Chalifoux, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-13, Loi modifiant la Loi sur la statistique.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, je crois que le sénateur Comeau a abordé la semaine dernière l'une des grandes faiblesses de ce projet de loi, soit le fait qu'il viole un engagement pris à l'égard des Canadiens voulant que les renseignements transmis dans le cadre du recensement demeurent à jamais confidentiels et secrets. Pour vous citer le questionnaire complet à nouveau, à la dernière page, une fois que la personne a rempli toutes les questions, le formulaire dit en grosses lettres: «La loi protège les renseignements que vous nous donnez. Les employés de Statistique Canada [...] sont les seuls à manipuler (le questionnaire). Personne, ni même la police ni aucun autre ministère, ne peut avoir accès à votre questionnaire. C'est votre droit.»

L'argument contre cela, c'est que l'information qu'on pourrait divulguer à la suite de l'adoption de ce projet de loi ne serait pas rendue publique, dans la plupart des cas, pendant 92 ans à partir de la date du recensement, et dans certains cas précis, pendant 112 ans. On se demande si une personne va s'inquiéter vraiment de savoir si l'information qu'elle a donnée à titre confidentiel, et qui serait souvent de nature routinière selon certains, soit rendue publique après 112 ans? Je réponds oui et je vais essayer de convaincre les sénateurs, avant qu'ils ne votent en faveur de ce projet de loi, que mes arguments méritent au moins une certaine réflexion.

Il y a une disposition dans le projet de loi qui permet qu'à partir de 2006 — soit au moment du prochain recensement — les renseignements donnés lors de recensement et d'autres qui suivront pourront être rendus publics si la personne qui signe le questionnaire y consent. Je pense que c'est excellent si ce n'est qu'il y a un hic. Le même questionnaire de recensement ne s'applique pas qu'à une seule personne, mais parfois à des dizaines de personnes. Le questionnaire dit expressément quelles sont les personnes à y inclure par le déclarant, par exemple celles qui sont en voyage ou qui sont absentes, comme les enfants qui sont à l'université ou le conjoint qui travaillent à l'étranger et qui, légalement, résident à l'adresse du déclarant à la date où les questions sont posées. Comment va-t-on obtenir, dans le cas d'un ménage, l'approbation de, disons, 20 personnes, dont 14 sont absentes? Comment pourra-t-on faire en sorte qu'elles acceptent toutes ou non que des renseignements personnels puissent être rendus publics ou non si elles ne sont pas là la journée où les questions sont posées. J'ai demandé s'il y avait des règlements visant cet aspect et jusqu'à maintenant, je ne crois pas que cet aspect particulier ait été couvert.

Je voudrais mentionner certaines questions posées dans le questionnaire détaillé parce que ce genre de questionnaire est de plus en plus intrusif. À une certaine époque, le recensement n'était qu'un simple dénombrement, car on ne faisait que recueillir le nom, l'adresse, l'âge, le sexe, le nombre d'enfants, l'état matrimonial, etc., qui sont des renseignements de base publics de toute façon. Maintenant, les renseignements demandés sont beaucoup plus intrusifs.

Par exemple, dans la relation entre deux personnes, on cherche à savoir si les conjoints de fait sont de sexe opposé ou de même sexe. Il y a des couples de fait qui ne veulent pas que cela se sache, pas plus aujourd'hui que dans 112 ans.

Il y a d'autres questions, comme celles qui portent sur les activités du ménage. Cela peut sembler amusant, mais je me demande en quoi cela peut intéresser ceux qui font le recensement. Ils veulent savoir combien d'heures sont consacrées aux activités suivantes: travaux ménagers non rémunérés; travail non rémunéré pour s'occuper d'un ou de plusieurs enfants; ou travail non rémunéré pour s'occuper d'une ou de plusieurs personnes âgées.

À quoi servent tous ces renseignements et comment seront-ils interprétés lorsqu'ils seront rendus publics dans 112 ans ou à une date indéterminée?

À la page 12 du questionnaire détaillé, la question suivante est posée: Cette personne aurait-elle commencé à travailler la semaine dernière si un emploi avait été disponible? Quel genre de question est-ce là? Que vaut une telle question? Cette personne, c'est-à-dire la personne répondant au sondage, aurait-elle commencé à travailler la semaine dernière si un emploi avait été disponible? C'est comme poser la question suivante: Battez-vous encore votre femme? Que vaut une telle question? Je trouve que cela ne concerne absolument pas le gouvernement et que, par conséquent, c'est une question intrusive.

La page 16 est exclusivement consacrée aux revenus. La plupart des Canadiens inscrivent leur revenu sur leur déclaration d'impôt, qui est considérée comme confidentielle. Les mêmes renseignements concernant l'emploi, le revenu autonome, le revenu provenant du gouvernement, les autres revenus, les dividendes et les intérêts sont demandés sur le formulaire de recensement, avec à peu près les mêmes détails. À ma connaissance, les déclarations d'impôt demeurent confidentielles à jamais, mais voilà que les mêmes renseignements, ou presque, figurant sur le formulaire de recensement vont devenir publics à un moment donné. Pourquoi cette curiosité morbide? Pourquoi ne pas accepter l'objectif fondamental d'un recensement? Certains diront: «Les historiens ont besoin de savoir.» Seuls les historiens animés d'une curiosité malsaine ont besoin de savoir. Je ne crois pas que certains de ces renseignements doivent jamais être rendus publics, à moins que ce soit avec le consentement des intéressés.

À la page 17, on demande: Qui paie le loyer ou le versement hypothécaire, les impôts fonciers et l'électricité pour ce logement? De quoi se mêle-t-on? Pourquoi le gouvernement veut-il savoir si je paie le loyer ou si c'est ma femme ou mon beau-père qui le fait? Quelle importance cela a-t-il? Peut-être y a-t-il des familles qui paient le versement hypothécaire d'un enfant, mais ne veulent pas que les autres le sachent. On leur répond: «Très bien, personne ne le saura avant 112 ans.» Il en est peut-être ainsi aujourd'hui, mais je crains fort que ce ne soit que la pointe de l'iceberg.

Je parle de l'expérience que nous avons eue depuis l'introduction du numéro d'assurance sociale. C'était en 1964. Il y avait eu un débat animé à la Chambre. M. Diefenbaker lui-même s'inquiétait beaucoup de voir un jour ce numéro appliqué à toutes sortes d'activités, aussi bien par le gouvernement que par d'autres, des activités qu'on n'aurait même pas pu envisager au moment où le NAS a été proposé. L'utilisation du numéro devait être strictement limitée à l'assurance-chômage, devenue aujourd'hui l'assurance- emploi, ainsi qu'au Régime de pensions du Canada et au Régime des rentes du Québec. C'était tout. La Chambre a reçu l'assurance qu'il ne servirait à rien d'autre.

À peine quelques années plus tard, en 1967, la Loi de l'impôt sur le revenu a été modifiée pour que le numéro d'assurance sociale puisse figurer sur la déclaration d'impôt. En fin de compte, le NAS a servi à toutes sortes d'autres activités et fonctions du gouvernement, au niveau tant fédéral que provincial et même au palier municipal. La loi a également été modifiée pour qu'il soit possible de faire figurer le numéro sur les feuillets d'information relatifs aux paiements de dividendes ou d'intérêt. Ce n'était pourtant pas du tout l'intention au début.

Il n'avait jamais été prévu à l'origine, sans malheureusement que ce soit interdit, que le secteur privé demande aux gens leur numéro d'assurance sociale. Où que vous alliez, quel que soit le formulaire à remplir, on vous demande toujours votre numéro d'assurance sociale. Il est rare qu'on vous dise qu'il est facultatif de donner son numéro. Vous n'êtes jamais obligé de le faire.

Le sénateur Comeau: Mais on ne vous prête pas de l'argent non plus.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est exact.

Je soulève ce point parce qu'en 1964, on a assuré au Parlement que le numéro d'assurance sociale servirait à des fins limitées et très précises. Nous constatons aujourd'hui qu'il est utilisé partout. Au point où on peut se demander pourquoi, en définitive, il ne devient pas public? Pourquoi ne pas l'afficher partout? Je prétends que la même chose arrivera dans le cas de ce projet de loi. S'il est adopté dans cette forme, quelqu'un aura un jour la brillante idée de dire: «Écoutez, nous ne pouvons pas nous permettre d'attendre 90 autres années pour avoir accès à cette information. Modifions donc la loi pour que l'information soit disponible après 50, 25 ou même 10 ans.» Puis on finira par se dire: «Autant tout rendre public», sauf si l'intéressé refuse de laisser divulguer l'information. Même alors, y a- t-il une garantie quelconque que l'information ne sera pas rendue publique?

Je crains aussi que les questions du formulaire détaillé ne soient un peu trop inquisitrices, un peu trop personnelles et, je crois, un peu trop hors de propos. Certains soutiennent, je le sais, que les gouvernements et d'autres peuvent déduire des facteurs démographiques et sociaux à partir des résultats de recensement, ce qui leur permet de concevoir différentes politiques adaptées à l'évolution à long terme de la population. C'est ce qu'on dit en théorie. Je doute que ce soit tout à fait vrai.

L'adoption de ce projet de loi violerait la promesse faite selon laquelle les renseignements du recensement ne seront jamais rendus publics. Ensuite, il est sûr que son adoption entraînera des discussions visant à raccourcir les délais de divulgation. Peut-être va-t-on même présenter un amendement à ce sujet. Enfin, le questionnaire de recensement détaillé pose des questions de nature personnelle de plus en plus inquisitrices. Les réponses à ces questions ne devraient jamais être rendues publiques. Pour ces raisons, et surtout la première, j'exhorte les honorables sénateurs à ne pas donner leur appui à ce projet de loi.

L'honorable Yves Morin: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question à l'honorable sénateur Lynch-Staunton.

Ma question concerne deux choses. La première est la divulgation de l'information. Dans ce cas, je partage le point de vue du sénateur Lynch-Staunton. Je crois très fermement que les renseignements figurant dans les formulaires de recensement ne devraient jamais être divulgués. La confidentialité actuelle et future est un point fort particulier de notre recensement. Si les gens apprennent que leurs renseignements ne resteront pas confidentiels, ils risquent fort de cesser de les donner.

Là où je ne suis pas d'accord avec l'honorable sénateur, c'est quand il dit que les questions du recensement sont plus poussées. On sait que des choses telles que les déterminants sociaux de la santé sont devenues extrêmement importantes. Statistique Canada a joué un rôle de précurseur à l'échelle mondiale en liant à la santé de la population des facteurs tels que le développement économique, le système social, le logement, l'éducation et ainsi de suite. En fait, ces facteurs sociaux et non médicaux qui ont une influence déterminante sur la santé sont plus importants que la prestation de soins de santé, les hôpitaux, les médecins et ainsi de suite.

Je sais bien qu'on demande aux gens s'ils ont un emploi ou non, mais c'est une question importante pour la santé publique.

L'honorable sénateur n'est-il pas d'accord pour dire que la non- divulgation des données du recensement est importante mais que le fait de poser de plus en plus de questions a à tout le moins un certain rapport avec la santé et le développement économique de notre pays? J'ajouterais que Statistique Canada figure au nombre des organismes de premier plan au sein des pays membres de l'OCDE.

Le sénateur Lynch-Staunton: Si on conservait l'information sous forme d'un tout, plutôt que de données individuelles, alors je pourrais être d'accord avec le sénateur Morin. Cependant, les données recueillies sur des millions de gens, réparties par groupes d'âge et par régions, mais toujours très impersonnelles, deviendront des renseignements personnels au lieu de nous fournir des conclusions s'appuyant sur des informations impersonnelles et confidentielles.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'aimerais savoir si le sénateur Lynch-Staunton a eu l'occasion de lire le nouvel avis juridique, si je puis l'appeler ainsi, présenté par le ministère de la Justice sur cette question et s'il a pu se rendre compte que, sans les restrictions sur l'accès imposées par ce projet de loi, Statistique Canada pourrait fort bien se voir contraint par une action en justice de donner un accès illimité aux renseignements personnels obtenus au moyen du recensement?

Le sénateur Lynch-Staunton: Je n'ai pas vu cet avis juridique ni celui qui l'a précédé et qui dit apparemment le contraire, mais d'après mon expérience des avis du ministère de la Justice, je suis plutôt sceptique. Je pense au projet de loi Pearson et à d'autres dont nous avons été saisis et qui jouissaient de l'appui sans réserve du ministère de la Justice.

Non, je n'ai pas vu l'avis et même s'il dit ce qu'il dit, je doute qu'il en vaille le risque.

Le sénateur Comeau: Au sujet de l'avis juridique du ministère de la Justice, si le ministère estime que le projet de loi ne survivra pas à une contestation devant les tribunaux, ne devrions-nous pas alors exiger le respect de la confidentialité ou proposer un amendement en ce sens au lieu de baisser les bras en nous disant: «Et bien, si le ministère de la Justice dit la loi ne survivra pas à une contestation devant les tribunaux, alors ouvrons les livres»?

Le sénateur Lynch-Staunton: Je suis parfaitement d'accord avec l'honorable sénateur. Nous avons bien vu que le gouvernement n'a pas hésité à proposer des mesures législatives rétroactives dans le projet de loi d'exécution du budget. Ce qui vaut à l'autre endroit vaut ici également.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)