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EXTRAITS DE HANSARD
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COMPTES-RENDUS DU SÉNAT DU CANADA

Les extraits suivants proviennent des Rapports de Hansard du Sénat
du Canada pour le 37e Parlement du Canada:

Débats du Sénat (hansard)
2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 50
Le mercredi 30 avril 2003
L'honorable Dan Hays, Président

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ORDRE DU JOUR

LA LOI SUR LA STATISTIQUE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Lorna Milne propose: Que le projet de loi S-13, Loi modifiant la Loi sur la statistique, soit lu une troisième fois.

— Honorables sénateurs, je suis très fière, cet après-midi, de pouvoir prononcer ce qui pourrait être mon dernier discours dans cette Chambre sur la campagne menée au sujet des recensements du passé.

La campagne a fait beaucoup de chemin depuis le début il y a cinq ou six ans. Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a recommandé que le projet de loi soit adopté sans modification. J'exhorte les honorables sénateurs à accepter cette recommandation et à adopter le projet de loi sans plus tarder.

Il ne fait pas de doute que ce fut une période très difficile pour tous les intéressés. La question était beaucoup plus complexe que ce que nous pouvions nous imaginer. Les chiffres sont éloquents.

La question a survécu aux mandats de trois ministres, de deux commissaires à la protection des renseignements personnels, d'un groupe d'experts et de deux archivistes nationaux . Elle a fait l'objet de nombreuses réunions publiques d'un bout à l'autre du pays, de plusieurs sondages, de 60 000 pétitions présentées aux deux Chambres du Parlement, de deux motions à l'autre endroit, d'une interpellation Sénat, de deux renvois au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie et, aussi incroyable soit-il, de sept différents projets de loi, dont deux d'initiative parlementaire que j'ai moi-même présentés ici au Sénat, deux présentés à l'autre endroit par le député de Dufferin—Peel—Wellington—Grey et deux présentés par le député d'Ottawa-Centre.

Nous avons maintenant devant nous, en troisième lecture, le projet de loi S-13, un projet de loi émanant du gouvernement. Les seules constances dans tout ce débat, semble-t-il, sont le statisticien en chef, M. Ivan Fellegi, et moi-même. Nous serions le yin et le yang même si le sénateur Murray dirait sans doute que M. Fellegi et moi- même lui rappelions davantage la querelle entre les Hatfield et McCoy.

Cependant, au XXI^e siècle, l'accès à l'information et le droit à la vie privée sont comme le yin et le yang de la politique publique canadienne. Chacun d'eux est approprié dans une certaine mesure et aucune démocratie ne peut bien fonctionner si l'un passe constamment avant l'autre. Il est inadmissible de nos jours au Canada que l'État nous surveille ou que tout soit entouré du plus grand secret. Les questions d'information et de respect de la vie privée reviennent à une question d'équilibre. En fin de compte, je crois que c'est exactement ce que le projet de loi S-13 nous offre.

J'avoue que le projet de loi S-13 donne une grande victoire aux généalogistes et aux historiens car ils le méritent. En fin de compte, ceux qui ont lutté pour avoir un accès libre aux données du recensement l'ont emporté. Le gouvernement a fondamentalement changé de position alors qu'il a cessé d'interdire l'accès à jamais pour permettre un large accès à ces renseignements. Pour cette raison seulement, ce projet de loi devrait être adopté.

Cependant, pour ceux qui ont de graves préoccupations au sujet du respect de la vie privée, on impose des limites strictes sur la façon dont ces données peuvent être utilisées. Par exemple, dans les 20 premières années après que les données du recensement seront rendues publiques, les gens pourront en prendre connaissance, pourront y avoir accès, mais ne pourront publier que des renseignements d'état civil, qui comprennent le nom, l'âge, les liens par rapport au chef du ménage et les origines nationales. La liste exacte des renseignements d'état civil sera établie par règlement.

De plus, les historiens ou d'autres chercheurs ne pourront avoir accès à ces relevés que si un leader communautaire, un directeur des études ou une personne de cette stature examine la proposition de recherche et peut garantir que cette recherche sera utile à la collectivité.

Un autre élément clé de ce projet de loi est que 92 ans après chaque recensement, le contrôle des relevés sera cédé aux Archives nationales. L'archiviste national du Canada est l'historien de notre pays. Il ne fait aucun doute que sous sa surveillance attentive, ces relevés seront préservés et protégés pour les Canadiens des générations à venir.

L'autre chose clé que ce projet de loi fait, c'est qu'il établit une façon de traiter les futurs recensements. Tous les formulaires des futurs recensements demanderont aux Canadiens s'ils accepteront que leurs renseignements soient entreposés aux Archives nationales et rendus publics après 92 ans. Le traitement de tous les renseignements de recensement futurs sera régi par un consentement informé au préalable. Sans un consentement, les renseignements ne seront pas divulgués.

Je n'interviendrai pas au Sénat pour déclarer aux honorables sénateurs que j'ai le droit de forcer le sénateur Murray à accepter que l'information personnelle qui le concerne soit rendue publique, 92 ans après le recensement de 2006. Je n'en ai pas le droit, c'est à lui qu'il revient de décider de la façon dont sera divulguée l'information qui le concerne. Même si le sénateur Murray est absent de cette enceinte pendant quelques minutes, j'espère vraiment qu'il confiera cette information aux Archives nationales. Ce serait une grande perte pour l'histoire de notre pays si les générations futures ne pouvaient obtenir de l'information adéquate sur l'un des plus éminents sénateurs du Canada.

Honorables sénateurs, je manquerais à mes obligations si je ne vous informais pas du ton et de la teneur des discussions qui ont eu lieu lors de l'étude en comité de ce projet de loi.

J'ai commencé mon intervention en parlant du yin et du yang du débat. Les sénateurs qui connaissent les adages populaires savent que, pour qu'il y ait équilibre dans la vie, le yin et le yang doivent coexister. J'assure les sénateurs que le mot «équilibre» a été le terme clé du débat qui s'est tenu en comité. La plupart des personnes qui ont témoigné ont pris une position bien nette, soit d'un côté soit de l'autre, à l'égard de cette question. Le statisticien en chef et l'archiviste national en sont des exemples notables et la vaste majorité des sénateurs qui ont siégé au comité n'ont parlé que d'équilibre. Le sénateur Murray, entre autres, a souligné que ce projet de loi présente un équilibre savamment agencé qu'il ne faut pas perturber. Le gouvernement partage entièrement ce point de vue. En fait, le comité a décidé de ne pas adopter les amendements proposés à l'égard du projet de loi pour la simple raison qu'il n'a pas voulu rompre cet équilibre.

À l'heure actuelle, même si tous les témoins savaient en se présentant aux audiences que ce projet de loi a été élaboré de façon à équilibrer les divers intérêts mis en cause, cela ne les a pas empêchés d'essayer de faire des remous. Le commissaire à la vie privée, George Radwanski, a tenu des propos particulièrement tranchants au sujet du projet de loi. Il ne voulait rien de moins que de s'en débarrasser. Il demeure fermement convaincu que le gouvernement a promis aux Canadiens que l'information qu'ils ont fournie lors des recensements ne sera jamais rendue publique. Il pense encore que l'adoption de ce projet de loi anéantira à jamais la confiance que les Canadiens ont dans les lois sur la protection de la vie privée qui sont censées les protéger.

Le sénateur Kinsella: Il a raison.

Le sénateur Milne: Il est intéressant de signaler que le commissaire à l'information ne veut rien savoir de ce projet de loi lui non plus. Par le truchement de la présentation du commissaire adjoint à l'information devant le comité et d'une lettre écrite ultérieurement par le commissaire lui-même, le bureau du commissaire soutient que l'adoption de ce projet de loi serait un grand pas en arrière pour ceux qui réclament un gouvernement ouvert. Le commissaire à l'information croit qu'aux termes de la loi actuelle, les tribunaux obligeront à long terme le gouvernement à divulguer toutes les données historiques des recensement, 92 ans après que ceux-ci ont été tenus, sans aucune réserve. Le commissaire à l'information souhaite que ce projet de loi soit défait, de manière à pouvoir porter la cause devant les tribunaux, où il est convaincu qu'il obtiendra gain de cause.

Je crois pourtant qu'un enjeu social important comme celui-là ne devrait pas être laissé au soin des tribunaux canadiens. Il est clair qu'il incombe au Parlement de réaliser un bon équilibre entre les intérêts contradictoires. J'estime que ce projet de loi offre un compromis acceptable et réaliste. Bien que certains des détails de la mesure me déçoivent un peu, je crois tout de même que la grande majorité des généalogistes et des historiens sont d'avis que cette mesure représente un compromis acceptable, réaliste et valable.

On peut diviser en deux groupes le reste des généalogistes. Le premier, qui ne saurait accepter aucun compromis sur n'importe quel point, est prêt à se battre jusqu'au bout car il est convaincu d'avoir raison. Ce groupe estime que l'accès aux dossiers gouvernementaux est un droit fondamental dans une démocratie et qu'on ne saurait y faire le moindre obstacle. Il n'est disposé à accepter que l'accès complet aux données de tous les recensements, 92 ans après leur tenue.

Le gouvernement rejette vigoureusement cette approche. Il n'est pas indiqué d'empiéter sur le droit à la protection des renseignements personnels. En effet, il faut trouver un équilibre.

Enfin, il y a un groupe de généalogistes qui est parfaitement disposé à faire un compromis, mais qui, en toute conscience, ne peut appuyer ce compromis parce qu'il va trop loin, selon lui. Une grande partie de la direction du Canada Census Committee, dont les coprésidents Muriel Davidson et Gordon Watts, appuie cette position. Ce sont eux qui m'ont remis de très nombreuses pétitions que j'ai présentées au Sénat. Je leur dois tout au moins de vous dire où se situe, selon eux, la borne à ne pas dépasser.

Tout d'abord, en janvier 2003, le gouvernement a divulgué les documents du recensement de 1906, permettant des recherches et des publications sans aucune restriction. Le régime juridique qui s'appliquait au recensement de 1906 valait également pour les recensements de 1911 et de 1916. Le Canada Census Committee estime donc que le projet de loi devrait être modifié pour permettre la divulgation complète des recensements de 1911 et de 1916 aussi.

Deuxièmement, selon la version actuelle du projet de loi, il sera désormais demandé aux Canadiens, dans tous les formulaires de recensement, d'autoriser la conservation des formulaires aux Archives nationales et leur divulgation après 92 ans. Il s'agit de la disposition sur le consentement antérieur éclairé.

Le Canada Census Committee craint que tous ceux qui ne répondront pas à la question d'une façon ou d'une autre, qui ne cocheront pas la case, ne soient oubliés pour toujours dans l'histoire du Canada. Ils demandent une modification du libellé pour garantir que les formulaires de tous les Canadiens seront conservés aux Archives nationales à moins qu'ils ne cochent la case disant qu'ils veulent être exclus.

Cela étant dit, honorables sénateurs, il s'agit, à mon avis, d'un très bon projet de loi, d'un compromis équitable. La question pourrait probablement être débattue encore très longtemps sans jamais faire l'unanimité. L'unanimité est presque impossible dans un tel cas.

L'essentiel, c'est qu'il s'agisse d'un bon projet de loi et qu'il devrait être adopté. Je crois qu'il nous faut l'adopter pour garantir aux Canadiens l'accès à leur histoire.

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au sénateur Milne. Ai-je bien compris que, dès qu'une personne, en cochant une case, interdit la diffusion de ces documents, ceux-ci sont scellés à tout jamais?

Le sénateur Milne: C'est exact.

Le sénateur Comeau: Je remplis les formulaires du recensement depuis déjà un certain nombre d'années. Pour tous les formulaires de recensement que j'ai remplis jusqu'à maintenant, il me semblait qu'il était établi que les renseignements que je fournissais étaient confidentiels. Ils m'appartenaient. Je les transmettais au gouvernement pour l'aider à planifier ses programmes, à tenir des statistiques, ainsi de suite.

Tous les formulaires de recensement que j'ai jusqu'à maintenant signés en privé avec mon gouvernement pourront désormais être consultés par n'importe qui une fois qu'une période de 92 ans se sera écoulée. La promesse ou l'engagement intervenu entre moi et le gouvernement fédéral ne tiendra plus au bout de 92 ans. Est-ce exact?

Le sénateur Milne: C'est uniquement pour les renseignements d'état civil, c'est-à-dire votre nom, votre adresse, et l'appartenance nationale dont vous vous réclamez — je me considère comme étant Canadien — vous et les membres de votre famille. Ces renseignements seront accessibles après 92 ans. Vingt ans plus tard, tous les renseignements seront accessibles.

Le sénateur Comeau: Ainsi, tous les renseignements demandés sur ce qu'on appelle le «formulaire long», sur lequel on retrouve toutes sortes de questions confidentielles — je ne sais pas si le sénateur a eu la chance d'y jeter un coup d'oeil — deviendront publics malgré le fait qu'il y ait un engagement envers ces gens de ne jamais les divulguer. C'est ce que je comprends.

Cela ne permettra-t-il pas également que tout renseignement fourni au gouvernement puisse devenir public après un certain nombre d'années? Qu'arrive-t-il aux renseignements que nous devons fournir lorsque nous remplissons le formulaire en vue d'obtenir notre carte d'enregistrement d'arme d'épaule, qui sont des renseignements encore plus personnels que ceux que l'on retrouve sur un formulaire de recensement? Si l'on raisonne que ce sont là des dossiers du gouvernement, on conviendra donc qu'il ne s'agit plus de renseignements privés. Ce sont des dossiers gouvernementaux. S'agit-il là du genre de renseignements qui, après un certain nombre d'années, deviendront publics aux termes de la Loi sur l'accès à l'information?

J'invite le sénateur à prendre connaissance de certains des renseignements que l'on retrouve sur les formulaires d'inscription au registre des armes d'épaule pour bien comprendre les répercussions de ce genre de loi qu'on nous demande d'adopter à la Chambre.

Le sénateur Milne: Honorables sénateurs, j'aimerais faire savoir au sénateur Comeau que j'ai déjà vu ces formulaires. On y retrouve des questions très délicates. Ces formulaires appartiennent à un secteur tout à fait différent du gouvernement. Ils n'ont rien à voir avec Statistique Canada. Jamais par le passé ils n'ont été transférés aux archives du Canada et je ne crois pas qu'ils le soient un jour.

Les données du recensement du Canada ont toujours été transférées après 92 ans et rendues publiques après 92 ans. Ce projet de loi ne fait que continuer une tradition qui existe dans tous les pays occidentaux.

Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, je crois avoir employé les mêmes termes que le sénateur a employés et qu'ont employés les gens qui ont signé ces pétitions. Je n'ai rien contre des gens qui signent des pétitions pour demander à un gouvernement de prendre des mesures qu'ils jugent importantes. Je n'ai rien à reprocher à ces gens. Cependant, ces dossiers étaient considérés comme des dossiers de l'État. Lorsque ces gens demandent des renseignements, ces derniers deviennent des dossiers de l'État. Si, avec ce projet de loi, nous autorisons la communication de renseignements inscrits dans le recensement que le gouvernement veut garder confidentiels, ne créons-nous pas un précédent? En ce qui concerne les renseignements sur les armes d'épaule, n'est-ce pas exactement le même cas, à savoir que les renseignements deviendraient tout à coup, sous l'effet d'une loi, publiquement accessibles? Ils pourraient l'être dans seulement 10 ans, et non dans 92 ans. Je préviens seulement les sénateurs que nous nous engageons sur une piste où des dispositions législatives et des engagements visant à assurer la protection des renseignements et leur confidentialité sont directement touchés. Je suis certain que même le sénateur en conviendra. Si ces renseignements deviennent partie intégrante des dossiers de l'État, qu'est-ce qui nous empêcherait de lancer une autre campagne la semaine prochaine pour que ces autres dossiers soient rendus publics?

Le sénateur Milne: J'informe le sénateur Comeau que, actuellement, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, tous les dossiers de l'État sont du domaine public après 25 ans. J'ignore si cette disposition s'appliquera à l'enregistrement des armes de poing. Quoi qu'il en soit, je sais que tous les dossiers de l'État sont actuellement accessibles au public après 25 ans, et je crois qu'ils devraient l'être.

Le sénateur Comeau: Est-ce à dire que la déclaration de revenus que j'ai remplie il y a 25 ans est aujourd'hui accessible au public?

Le sénateur Milne: Je devrais rectifier et dire que ces renseignements ne sont pas accessibles.

Le sénateur Comeau: Nous devons être très prudents dans la manière de traiter ces renseignements. J'invite l'honorable sénateur à jeter de nouveau un coup d'oeil aux formulaires de demande du registre des armes à feu. On y demande toutes sortes de renseignements. L'honorable sénateur dit que ces formulaires sont accessibles au public après quelques années et qu'ils pourraient être publiés partout. Je suis certain que les gens vont commencer à fournir des renseignements qui ne seront d'aucune utilité au gouvernement, si c'est le genre d'approche qu'il applique aux renseignements de nature très privée et confidentielle fournis par les Canadiens. Nous devons traiter ce genre de renseignements avec beaucoup de prudence.

Le sénateur Milne: S'il s'agissait là d'une question, je pourrais répondre: dans 92 ans.

Le sénateur Comeau: Évitons d'aborder le sujet avec désinvolture. Je ne pense pas qu'on puisse dire que les renseignements personnels perdent leur caractère confidentiel lorsqu'une personne est décédée depuis longtemps. Je pense que nous devons à nos prédécesseurs et à nos ancêtres de respecter la confidentialité de ces renseignements. S'ils ont voulu préserver le caractère confidentiel de certains renseignements les concernant, je ne pense pas qu'il nous soit permis de porter atteinte à la confidentialité de cette information parce que ces personnes sont décédées depuis longtemps. Je ne pense pas que le décès d'une personne abroge le privilège de la confidentialité des renseignements personnels. Nous devons respecter la vie privée des gens, même lorsqu'ils sont décédés.

Le sénateur Milne: Je suis tout à fait d'accord avec l'honorable sénateur, et je ne voulais pas être désinvolte.

Je crois qu'en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, les documents privés d'une personne peuvent être rendus publics 25 ans après son décès. D'autre part, dès qu'une personne décède et que son testament est homologué, ce testament, qui est probablement le document le plus privé que l'on puisse posséder, est automatiquement rendu public et doit être rendu public.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): L'honorable sénateur Milne mélange les pommes et les oranges.

Le sénateur Milne: J'ai suivi l'exemple du sénateur Comeau.

Le sénateur Lynch-Staunton: Lorsque vous rédigez votre testament, vous savez qu'il peut, en fonction de votre lieu de résidence, être rendu public. Vous le savez à l'avance. Mon objection au projet de loi est la suivante: quelque fondamentale que soit l'information à rendre publique, quelles que soient les restrictions quant aux personnes autorisées à accéder à cette information, cela va à l'encontre de l'engagement qui figure dans tous les formulaires de recensement. Permettez-moi d'en faire la lecture. Il s'agit du formulaire long, mais cela s'applique au formulaire abrégé: «La loi protège les renseignements que vous nous donnez. Les renseignements que vous fournissez dans votre questionnaire du recensement sont protégés par la loi. Les employés de Statistique Canada ont prêté un serment de discrétion. Ils sont les seuls à le manipuler. Personne, ni même la police, ni aucun autre ministère, ne peut avoir accès à votre questionnaire. C'est votre droit.» Cela figure dans le formulaire du recensement de 2003.

Ce projet de loi viole une promesse faite par le gouvernement du Canada. Peu m'importe que ce soit seulement un nom, une adresse, une ville ou un numéro de téléphone qui se trouve ailleurs. Peu m'importe que ce soit 92 ans, et peu m'importe que ce soit limité aux universitaires. Pour moi, c'est une brèche. C'est pour cela que je m'oppose à ce projet de loi. Il viole une promesse faite aux Canadiens qui ont rempli ce formulaire. Madame le sénateur n'en convient-elle pas?

Le sénateur Milne: Je répète qu'une promesse de ce genre est faite sur les formulaires de recensement des États-Unis, de la Grande- Bretagne, de la France et de l'Allemagne, et chacun de ces pays finit par rendre publiques les données du recensement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Et alors?

Le sénateur Oliver: Ce n'est pas bien pour autant.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Murray, le débat est ajourné.)