EXTRAITS DE HANSARD -- COMPTES-RENDUS DU SÉNAT DU CANADA:

Débats du Sénat (hansard)
2e Session, 36e Législature,
Volume 138, Numéro 113
Le jeudi 18 février 1999
L'honorable Gildas L. Molgat, Président



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Le Commissaire à la Confidentialité
Rapport annuel -- Considérations au Comité plénier

Le Sénat en Comité plénier à propos du rapport du Commissaire à la confidentialité pour la période qui se termina le 31 mars, 1998, tablé au Sénat le 29 septembre, 1998.

Le Sénat fut en accord avec l'ajournement durant la pause et de se placer en Comité plénier, l'Honorable Fernand Robichaud, Président.

Sénateur Castairs: Honorables sénateurs, je propose, secondé de l'Honorable Sénateur Kinsella, que le Commissaire à la confidentialité, M. Bruce Phillips, soit escorté à un siège dans la chambre.

Sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, pendant que M. Phillips est escorté à la table des témoins, je pense qu'il serait accepté que les honorables sénateurs qui sont assis dans des sièges à grande distance de la table des témoins puissent s'asseoir dans des sièges vacants plus près du témoin, et que les règlements soient assouplis en rapport au siège occupé lorsque quelqu'un pose une question durant le Comité plénier.

Le Président de la Chambre: Y a-t-il un consentement unanime en rapport avec la suggestion du Sénateur Carstairs que les sénateurs soient alloués de parler d'un autre siège que le leur durant ses délibérations?

Hon. Sénateurs: Accepté. À la suite de l'ordre adopté le 29 octobre, 1998, M. Bruce Pillips fut escorté dans la Chambre du Sénat.

Le Président: Je souhaites la bienvenue à M. Phillips, Commissaire à la confidentialité et à M. Julien Delisle qui l'accompagne.

M. Bruce Phillips: Commissionnaire à la Confidentialité du Canada: Mon adresse sera aussi brève que possible. Je devrais débuter en disant que c'est toute une émotion. C'est une occasion extraordinaire pour nous. C'est la première fois que j'ai eu la chance d'être appelé devant un Comité plénier de n'importe quelle des deux chambres.

Dans ma jeunesse comme reporteur de la galerie, environ 40 ans passés, des comparutions de témoins devant les comités pléniers de la chambre étaient courantes. C'est maintenant un peu hors mode, ce qui est dommage. Indépendamment de l'intention, le résultat est une diminution de la visibilité publique du processus législatif et du fonctionnement du gouvernement. Lorsque tous ou presque tous les départements et agences se présentaient devant le comité plénier, pour le meilleur ou le pire, ils étaient toujours sous l'œil du journalisme. Même s'il y avait seulement un reporteur au téléphone - quoiqu'il y avait habituellement plusieurs de nous - puisqu'il était notre fonction de nous s'asseoir ici, nous écrivions journellement des mille mots et de nombreuses histoires sur le sujet. Maintenant c'est éparpillé à travers plusieurs comités, je pense beaucoup de travail passe inaperçu et n'est pas rapporté. Franchement, je pense que cela contribue à la dissociation entre le Parlement et le public.

Sénateur Prud'homme: Conduisez-le au Sénat!

M. Phillips: Je vous confesse d'avoir fantasmé une fois ou deux à propos de cette possibilité. Mais avec un peu de chance, qui sait, j'aurais peut être pu me rendre ici de mon propre pouvoir!

Si la session d'aujourd'hui marque le début d'une reprise de la procédure des Comités pléniers, pardonnez-moi d'apporter une attention particulière à mon apparence. J'espère que cela deviendra vrai au moins pour le petit groupe de personnes qui sont connus comme les officiers du Parlement. C'est-à-dire, la demie douzaine de nous ou environ de tout l'establishment fédéral dont la nomination demande un vote d'approbation des deux chambres du Parlement et qui répondent d'aucun des Ministère mais seulement au Parlement et qui produisent des rapports directement aux Présidents des deux Chambres. Le Parlement a décidé que certaines situations, valeurs et intérêts sont tellement fondamentaux à la vie Canadienne, qu'elles ont besoin d'un champion qui se tient à bout de bras du gouvernement et des débats politiques de l'heure. Alors nous avons, entre autres, l'Auditeur général, l'Officier chef électoral, le Commissaire aux langues officielles, le Commissaire à l'information et, dans mon cas, Le Commissaire à la confidentialité. Tous et chacun de nous, dans notre champ d'action spécifique, partageons une charge commune de travail de préserver la justice, la décence et l'honnêteté dans l'administration publique en particulier et dans la vie Canadienne en général lorsque cela est possible.

Il n'y a personne qui peut en demander plus dans cette vie - et croyez-moi lorsque je dis ceci - que la chance de représenter les valeurs de cette sorte. Permettez-moi, pendant que je suis sur le sujet, de présenter mes remerciements au Sénat de signifier sa confiance dans ma capacité de continuer à remplir ces fonctions en ayant approuvé une extension de mon mandat quelques temps passés. Dans le temps qui me reste, j'espère promouvoir des liens plus intimes et un plus grand intérêt du Parlement au travail de mon bureau et de d'autres bureaux similaires. Aussi, j'aimerais exprimer un plaisir personnel particulier dans ma comparution ici aujourd'hui. Plusieurs de vous de chaques côtés de cette chambre sont des amis personnels, des connaissances et de mes anciens collègues. Cela fait du bien de vous revoir à nouveau.

Ayant dit tout cela, j'aimerais exprimer ma gratitude d'avoir eu la bonne fortune, pour les huit dernières années, de servir le Parlement dans une fonction qui m'a incroyablement comblé, pleine de défis et excitante. Comme la majorité de vous le savez, mon terme se termine dans environ 15 mois. Donc cette occasion sera peut être mon unique et dernière chance d'avoir une rencontre de cette sorte. C'est pourquoi j'aimerais prendre une minute ou deux pour parler du concept de la confidentialité dans son sens large.

Vous entendez souvent cette phrase aujourd'hui que la ''confidentialité est le sujet de l'heure des années quatre vingt dix''. Je pense qu'il y a un élément de vérité dans cette affirmation. A chaque semaine, vous avez seulement qu'a lire le journal quotidien ou allumer la télévision pour voir combien fréquemment le sujet de la confidentialité est abordée comme un sujet d'importance contemporaine. Je pense que cela a du être aussi un sujet d'actualité dans les années 1890, 1790 et 1690 - en fait aussi longtemps que vous pouvez reculer dans la brume de l'histoire humaine. La ''confidentialité'' est simplement un mot commode et presque inadéquat que nous utilisons pour englober un ensemble de valeurs et considérations qui touchent presque tous les aspects de notre vie, qui a évolué à travers les siècles de l'expérience humaine et qui, à chaque siècle, a déterminé les termes et conditions des interactions sociales à la fois entre les individus et entre les individus et les institutions.

M. Justice La Forest, qui s'est retiré récemment de la Cours Suorême, a décrit la ''confidentialité'' comme ''la valeur qui est au cœur de la liberté dans l'état moderne''. C'est en effet une judicieuse observation. Si vous voulez mesurer le degré de liberté qui existe dans n'importe qu'elle société, regardez en premier lieu le degré de vie privée que ses citoyens peuvent jouir et vous trouverez une forte corrélation. J'ai seulement à mentionner quelques uns des régimes totalitaires, dont plusieurs sont encore existants et que nous avons vus durant ce siècle uniquement.

La ''confidentialité'' en bref, est seulement un autre mot pour 'liberté'. Sans elle, nous n'avons aucune autonomie personnelle, ni liberté et très peu de dignité. Le degré avec lequel nous honorons et défendons le droit à la vie privée est précisément la façon de mesurer le respect que nous donnons aux autres comme des êtres humains individuels et distincts. Il en suit que si nous fragmentons cette édifice, nous le faisons à notre péril. Assez de fragmentation et le tout tombera. C'est de cette fragmentation que je devrais parler aujourd'hui.

La liberté ne disparaît pas toujours ou ne disparaît pas souvent lors d'une éruption cataclysmique. Elle disparaît silencieusement, petit à petit - souvent la victime de plusieurs propositions plausibles et séduisantes que la société accepte soit par indifférence ou ignorance. A mon point de vue, c'est ce processus qui se passe de nos jours qui est le plus grand danger à ce droit sans prix à la vie privée que nous jouissons actuellement.

Il y a des problèmes de confidentialité qui apparaissent partout aujourd'hui. Dans la technologie de surveillance nous sommes sous les yeux de la de quelqu'un presque toute les heures du jour de même dans les sciences biologiques comme le contrôle des drogues, le contrôle de l'ADN, et ainsi de suite, nous vivons des problèmes de confidentialité. Nous pourrions à profit et en profondeur discuter de toutes ces choses une à la foi en d'autres circonstances. En fait, en présence de quelques uns de vos comités nous avons déjà discuté quelque uns de ces sujets auparavant. Mes remarques aujourd'hui devraient être considérées principalement dans le contexte de ce problème qui provient de l'application de la technologie des ordinateurs et de la communication à la collecte massive de l'information personnelle par les deux mondes du gouvernement et des corporations. Le problème ici est de s'assurer que la gestion de toute cette information se fait en accord avec les pratiques de l'équité telles que circonscrites dans l'Acte fédéral de la confidentialité. Ce n'est pas la science des fusées. C'est simplement s'assurer que les gens sachent quelle information est récoltée sur eux, et pourquoi, et qu'elle ne sera pas utilisée pour d'autres raisons, sans notre consentement, que celles pourquoi elle a été collectée, qu'elle restera en sûreté et que les gens en ont accès pour la corriger. C'est toute l'histoire de la confidentialité dans le monde d'information. Souvent c'est honoré non dans l'observance mais dans le manquement.

Basée sur mon expérience comme Commissaire en travaillant avec les département du gouvernement, je ne pense pas qu'il y a beaucoup de gens qui délibérément ou malicieusement cherchent à éroder le droit à la vie privée des gens. C'est plutôt un processus insidieux et il apparaît sans que nous en rendions compte.

Auparavant, j'ai mentionné les termes indifférent et ignorance et je les ai utilisés judicieusement. Plus d'une fois il a été de mon expérience que des administrateurs ont entrepris des actions qui, lors du dénouement, ont été surpris de se faire dire qu'ils ont enfreints à une bonne pratique de confidentialité. Je peux certainement fournir des exemples. La plupart de ces activité sont certainement bénignes dans leurs objectifs mais se font à un certain prix qui, avec un examen plus approfondi, parfois se révèle inacceptable.

Habituellement, si mon bureau en est informé, je peut le corriger, mais pas toujours.

Cet aspect du problème de la confidentialité a été aggravé par la croissante subite de la technologie et son impact sur la collecte, l'utilisation et la divulgation de l'information personnelle. Toute entreprise, privée et publique, dépend de l'information personnelle comme une de ses ressources brutes vitales. Cette information, ramassée de tous et chacun de nous, est habituellement donnée gratuitement parce que nous en reconnaissons l'usage bienfaisant, mais nous le faisons en assumant qu'elle ne sera pas utilisée pour des raisons autres que spécifiées lors de leur collecte ou divulguées à d'autres personnes sans notre consentement.

Si vous allez chez le médecin, vous révélez vos symptômes. Si vous allez à la banque pour un prêt, vous devez divulguer votre situation financière. Si vous allez chez un employeur, vous devez citer vos qualifications. Le monde arrêterait de fonctionner sans ces échanges de routine, mais il y a un élément de confiance compris dans chacune de ces transactions et la technologie moderne, à moins d'être convenablement encadrée avec des contraintes légales et efficaces et applicables, peut et parfois traîne les pieds sur la notion de confiance.

Qu'est-ce qu'est, actuellement, l'état de la loi à lequel je pense est d'intérêt particulier et pertinent? Dans une phrase, il est grincheux et poreux. L'Acte fédéral de la confidentialité au départ, est en urgent besoin de rajeunissement. Trop de choses sont exclues de sa portée. Le gouvernement fédéral, par exemple, effectue des échanges massifs d'informations avec d'autres gouvernements et entités du secteur privé. Une précaution essentielle à tous ces échanges à tous devrait être une exigence de conformité avec les normes établies de confidentialité, mais la plupart de ces échanges se font inaperçues, sans examen rigoureux et certainement sans la connaissance des personnes qui ont, dans la plupart des cas, générées ces informations.

Il y a aussi d'autres exemptions inacceptables. Des corps d'investigation fédéraux, par exemple, sont permis de refuser l'accès aux gens à leurs fichiers personnels d'informations, pour toute information qui est ramassée lors de '' l'application de la loi du Canada ou d'une province''. Jamais une telle exemption si inclusive devrait être permise à moins qu'un dommage à l'application de la loi soit démontré.

La définition elle même des besoins de l'information personnelle devrait être rajeunie afin de tenir compte de l'évolution de la science, comme, par exemple, les échantillons de sang et de tissus. D'aucune façon l'acte procure un système adéquat de protection qui je crois est le plus dangereux potentiel de mauvaise utilisation des dossiers d'information du gouvernement, qui se retrouvent dans certains domaines d'accouplement des données, de liaisons des données et d'exploitation des données. Ces problèmes doivent être discutés au niveau si notre gouvernement national veux se garder au diapason des changements technologiques et remplir son engagement à protéger le droit à la vie privée des Canadiens.

Dans le secteur privé, actuellement, c'est une question de sauve qui peut. À la seule exception du Québec, où le monde commercial est couvert, c'est une jungle d'information où la loi du plus fort règne. Généralement , nous n'avons pas le droit de connaître quel genre d'information les maisons de commerce détiennent sur nous, comment ils l'ont obtenue, comment ils l'utilise, à savoir si elle est exacte et comment ils la conserve. Certaines corporations considèrent de plus en plus les informations sur leurs clients comme une ressource qui leur appartient et qu'il exploitent, utilisent et disposent selon leur bon vouloir. Plus l'information est partagée, le plus de chances elle sera utilisée pour décider quels services vous seront offerts, quels bénéfices vous aurez droits et mêmes quels emplois vous êtes qualifiés, tout cela sans votre consentement et votre connaissance.

Également aussi dangereuses sont les décisions basées sur de l'information érronée et nous n'avons même pas le droit légal de la corriger. Un exemple schématique de ce problème fut révélé dans une étude du congrès USA quelques années passées qui disait que les rapports de crédit, par exemple - et nous sommes tous dans un rapport de crédit quelque part - contiennent en moyenne un taux d'erreur de 20 pour cent. Des erreurs de ce genre peuvent avoir une conséquence dans la vraie vie en terme de refus de crédit et refus, peut-être, de chances d'emploi et ainsi de suite.

Je suis très heureux de rapporter, en assumant que la Chambre des Communes va l'accepter, que vous aurez dans un avenir rapproché un projet de loi devant vous qui parcourra une grande distance en pourvoyant un remède à l'absence de droit à la vie privé dans le secteur commercial. Ce projet de loi C-54. pourvoira à l'extension de la loi fédérale de la vie privé, en premier lieu, au secteur privé régularisé par le fédéral, c'est-à-dire les banques, les télécommunications, le transport et ainsi de suite - tous les tenanciers et les cueilleurs massifs d'informations. Le projet de loi va aussi étendre la loi au restant du monde des finances dans les provinces, si elles n'ont pas, dans leur propre législation, prévues une protection équivalente en dedans d'une période de trois ans.

Ce projet de loi procurera un mécanisme de surveillance pour mon bureau. Le projet de loi n'est pas parfait - peu le sont - mais je présume qu'il s'améliora dans le processus législatif. C'est un bon pas en avant et je le supporte. Je présume que j'aurai l'occasion de me présenter devant certains membres de cette chambre lorsque viendra le temps de l'étudier.

C'est regrettable qu'un droit spécifique à la vie privée n'a pas été inclus dans la Charte des droits et libertés. Ce droit fait parti de la Déclaration universelle des droits de l'homme, de la Convention européenne des droits humains et de d'autres documents et conventionssimilaires, et je crois même qu'il existe dans la Charte des droits du Québec. Il était inclus dans les brouillons originaux de la Charte Canadienne lorsqu'ils furent distribués au début pour discussion aux provinces, et malheureusement il fut perdu dans le marchandage qu'il y a eut lieu entre la conception de la Charte et son trajet à travers le Parlement. La Cour suprême soutient tranquillement le droit à la vie privée à travers la jurisprudence mais elle a un grand bout de chemin à parcourir. Au minimum, l'inclusion d'un droit spécifique à la vie privée aurait voulu dire un examen plus rigoureux de l'écriture d'une législation pour les implications d'un droit à la vie privée et cela aurait procuré à mon acte, l'Acte fédéral du droit à la vie privée, un plus grand ancrage. Comme c'est actuellement le cas, l'acte ne possède aucune dominance, et le cœur, le Code des pratiques équitables de l'information, que je vous ai débité plus tôt, est sujet à n'importe quel autre acte du Parlement et peut être facilement contourné par d'autres départements.

Franchement, je pense que n'importe quoi aussi fondamental que les droits à la vie privée mérite un peu mieux que cela. Nous avons besoin d'un Parlement qui soit spécialement vigilant sur ce problème et je vous implore d'être extrêmement sévère et critique lorsqu'on vous demande de juger des mérites d'une proposition dans laquelle le sort du droit à la vie privée est en jeu.

Vous avez souvent entendu de la part des officiels départementaux, et vous l'entendrez encore souvent dans le futur, que leur objectif est de ''trouver le juste milieu'' entre leur merveilleux programme et l'obstacle irritant connu comme le droit à la vie privée. C'est une litanie dépressive pour moi - je l'entend presque à tous les jours - alors que je sais ce cela veut vraiment dire, au moins de la façon dont cela m'est traduit, c'est-à-dire, ''Libérons-nous du droit à la vie privée de telle sorte que nous puissions continuer d'avancer dans nos affaires''. Beaucoup d'autres de ces soi-disant actes d'équilibre comme ceux-ci et il ne restera plus rien à équilibrer; tout aura déjà été fragmenté de l'ensemble.

La question que nous devrions nous poser lorsque viendra le temps de faire des liens entre les données, d'extraire ces données et de l'usage de cette nature par les départements du gouvernement est le suivante: ''Pouvez-vous construire ce programme sans abréger encore plus les droits civils et humains?''. Si la réponse st non, ils doivent retourner à la table à dessin. Je crois que dans la majorité des cas la réponse peut être oui, si on y a mis suffisamment de créativité et de travail acharné pur et simple, mais en écrivant des programmes, l'un des problème provient du fait que les bureaucrates et les maisons d'affaires aussi, arrivent trop vite à la solution la plus économique et facile, soit d'introduire une technologie qui va mélanger les données et de leur fournir une réponse. Toute proposition qui inclus un échange de droits à la vie privée pour des commodités administratives ou d'efficience devrait, à mon avis, rencontrer les batailles les plus féroces de la part des législations du territoire.

Sur le sujet de la vigilance parlementaire, il y a un problème en particulier que j'aimerais soulever, et je devrai conclure. Sans aucun doute vous avez entendu parler d'une proposition de créer une autoroute médicale. Ceci a été recommandé par un conseil consultatif particulier nommé par le gouvernement et le Ministre de la santé a indiqué sont intention de le poursuivre. Ce système comprend un réseau national de banque de données qui reliera des banques provinciales et locales existantes et futures. En plaçant ces informations sur la santé dans un système électronique et en reliant ces systèmes comporte de sérieuses implications de droit à la vie privée. Nous voulons tous un système de santé plus efficient et efficace mais, vu le fait que le matériel de base est extrêmement sensible, soit l'information personnelle, l'information médicale de millions de Canadiens, une extrême prudence doit être exercée pour s'assurer qu'il n'y a pas d'abus possible. Ce qui est en jeu ici c'est ce que tous les gens exige d'une relation médecin-patient.

Le conseil consultatif a insisté fortement dans son rapport sur la dimension du droit à la vie privée mais il resta à savoir comment ces bonnes intentions seront traduites en bonnes actions, Je vous implore, je vous exhorte, et je plaide avec vous, lorsque le temps arrivera d'y accorder votre plus étude attentive. Certainement, je serai anxieux de contribuer avec l'aide de mon bureau.

Honorables sénateurs, c'est un très bref exposé d'une petite partie du panorama du droit à la vie privée, mais c'est suffisant, j'espère, pour démontrer qu'il y a beaucoup à réfléchir pour un législateur dans cette matière. Lorsque vous le ferez, vous serez animé par la résolution de s'assurer qu'un gouvernement efficient ne s'atteint pas par l'abolition de droits précieux et chèrement acquis. Les gens ont le droit de contrôler leur propre vie et cela veux dire le droit de contrôler l'information à leur sujet. Ils recherchent seulement à garder ce que M. La Forest a appelé le coeur de la liberté .

Nous sommes maintenant prêt à répondre à vos questions.

Le Président de la Chambre: M. Phillips, j'aimerais vous rappeler que vous avez accès au service de la traduction au moyen de vos écouteurs.

Sénateur Milne: M. Phillips, sous votre mandat, pour combien longtemps après qu'une personne est morte l'information à propos de cette personne contenue dans un département ou agence du gouvernement doit être protégée? Est-ce que le droit à la vie privée d'une personne se modifie après un certain temps qu' elle ou lui meurt?

M. Phillips: Sénateur, la cédule de rétention de l'information est établie par les Archives publiques du Canada,. Elle varie grandement dépendant du genre d'informations concernée. Quelques limites de temps sont gérées par l'Acte de la vie privée pour certains genres informations sur l'application de la loi par exemple. Il y a certain genre d'informations que le gouvernement peut libérer après une période de 20 ans.

Je ne peux pas vous donner une réponse simple. Dans certains cas, la période de rétention est de un ou deux ans et dans d'autres cas la période est plus longue.

Dans le cas du recensement, sur lequel je pense vous voulez référer, il y a une défense absolue sur les données de recensement récoltées plus tard qu'une certaine date - je crois qu'elle est 1901 ou 1911 - ce qui empêchera toute libération à perpétuité.

Sénateur Milne: Même si l'acte fédéral du droit à la vie privée stipule dans la section 3 que l'information à propos d'un individu qui est décédé pour plus de 20 ans n'est plus considéré comme une information personnelle par les sections 7, 8, 19 et 26 de l'Acte de l'accès à l'information, vous maintenez encore que l'information de recensement devra être protégée à jamais?

En rapport avec l'information de recensement, dans une lettre de vous datée du 11 janvier de cette année à l'attention du Chef statisticien du Canada, vous avez fait mention de certaines propositions pour amender l'Acte statistique afin de permettre le transfert de certains retours de recensements identifiés aux Archives nationales du Canada pour fonctions d'archives et historiques. Votre opinion sur cette proposition était la suivante:

Ne soyez pas surpris si ce Commissaire à la confidentialité n'a pas encore été persuadé que cela représente un équilibre acceptable entre la préservation des droits à la vie privée des individus et les intérêts des chercheurs et des généalogistes.

Lorsque vous référez à la préservation des ''droits à la vie privée'' des individus, pour combien de temps vous pensez que le droit à la vie privée d'un individu devrait être préservé, en dépit du fait que votre mandat dit 20 ans après la mort?

M. Phillips: Sénateurs, l'information de recensement est récoltée par Statistique Canada sur la promesse de confidentialité par des gens qui sont requis de garder le secret sous peine de punition par la loi. C'est une collecte volontaire d'informations. Nous recevons, à mon bureau, plusieurs plaintes de personnes à propos de la nature intruse des questions que j'ai mentionnées simplement pour témoigner de la sensibilité de l'information. Il n'appartient pas à moi comme Commissaire à la confidentialité, ou, je vous le soumet comme à n'importe quel autre individu, de décider combien de droits à la vie privée les personnes qui soumettent cette information dans l'attente qu'elle sera maintenue confidentielle et secrète par Statistique Canada peut divulguer.

À mon point de vue, les personnes décédés ont autant droit à conserver cette attendre de confidentialité dans ces circonstances que n'importe quel autre. La notion que d'une manière ou d'une autre le départ de la surface de cette terre veut dire que toute information à notre sujet sera sujette à exposition à n'importe qui veux la regarder plus tard est une qu'aucun Commissaire à la confidentialité doit supporter. Je comprends l'intérêt des généalogistes et autres dans ce genre d'information, mais veux tout simplement faire remarquer qu'il y a toutes sortes de banques de données ramassées par le Gouvernement du Canada qui contient une grande quantité d'informations personnelles intéressantes qui je pense pourrait être d'intérêt équivalent. Je ne vois pas de cas spécial qui excuse le recensement. En réalité, je pense que le cas pour maintenir l'information confidentielle est encore plus fort que dans le cas de la plupart des autres banques de données vu la nature sensible de l'information.

Argumenter que simplement parce que vous êtes décédé vous avez écarté tous vos droits, à mon avis, n'est pas une proposition acceptable.

Sénateur Milne: Même si c'est une proposition à l'intérieur du mandat que vous opérez?

M. Phillips: L'Acte de la vie privée dit aussi ailleurs, sénateur, que l'information ne peut être rendue public sans le consentement de la personne à laquelle elle se rapporte, est sujette aux exemptions très restreintes et explicites qui sont incluses dans l'acte. Même si l'information peut être rendue public après 20 ans, il y a encore le facteur des plaintes. Oui, c'est en dehors de la définition de l'information personnelle. Cependant, il y a un bon principe de droit à la liberté impliqué ici.

Dans le cas de Statistique Canada, la promesse de confidentialité est écrite directement sur le formulaire. Elle établit un élément de confiance entre le citoyen individuel, Statistique Canada et le Gouvernement du Canada. En général il n'y a pas d'argument convainquant qui m'a été donné pour justifier, à l'intérêt de certains historiens et généalogistes et de d'autres groupes intéressés, de violer ou de disposer de cette confiance.

Sénateur Milne: Merci M. Phillips, je m'attends à ce que vous et moi croisons le fer sur le sujet à l'avenir.

Sénateur Atkins: Bienvenue M. Phillips, merci pour votre présentation. Je pense que c'est incroyable que vous êtes à votre septième année et que c'est la première fois que vous vous présentez devant ce corps législatif.

Si je me rappelle bien vous étiez concerné lorsqu'ils ont proposé des amendements à l'Acte électoral à propos de la liste électorale permanente et de la mauvaise utilisation de cette liste. Avez-vous encore ces craintes ou êtes-vous satisfait que le Chef d'élection remplit sa responsabilité de protéger cette liste et l'utilise uniquement pour les buts dont elle a été instituée?

M. Phillips: Je vais essayer de vous donner une réponse rapide à cette question, sénateur, mais je dois vous avouer que je n'ai pas étudié la question depuis son amendement.

La plupart des interrogations que j'avais dans le temps ont été interpellées et résolues par l'Officiel en chef des élections. La seule qui demeurait était celle de construire une lista accessible à chaque année qui, je sais était un changement très apprécié dans l'esprit de certaines personnes. Nous pensions que cela pourrait exposer le corps politique, comme il l'était, à un zèle politique excessif, mais cela a été un peu en dehors de mon exposé, pour être bien franc.

Notre interrogation principale était en rapport avec le consentement des électeurs pour inclure leur nom sur la liste. L'Officier en chef de la liste électorale voulait utiliser les retours de Revenu Canada, à cause de leurs adresses courantes, comme une ressource principale. Nous avons résolu le problème en faisant accepter à Revenu Canada d'ajouter une case de consentement sur les formulaires de taxation et j'étais heureux de constater que plus de 80 pour cent de ceux qui ont remplis le formulaire de taxation ont consenti à ce que leur adresse soit remise à l'Officier en chef de la liste électorale. Il y a eu aussi d'autres changements, mais celui-ci était le plus important.

Sénateur DeWare: M. le Commissaire, étant donné que nous avons proposé un acte sur les livres de comptes qui transformera Revenu Canada en Agence Canadienne des douanes et revenus, chapeautée par un comité de 11 membres choisis à travers tout le Canada, probablement des nominations politiques, est-ce que cela changera votre point de vue en rapport avec la confidentialité de l'utilisation des noms?

M. Phillips: Je dois vous donner une réponse conditionnelle parce que votre question est basée sur une hypothèse. Je présume que l'agence proposée sera soumise à toutes les garanties législatives qui sont maintenant en place pour Statistique Canada et Revenu Canada. Si ce n'était pas le cas je pense bien que nous aurions quelque chose à être craintif.

Sénateur Kinsella: C'est bien de vous voir ici, M. le Commissaire. Je devrais aussi faire inscrire dans les minutes que votre assistant, M. Delisle, fut un de mes anciens étudiants. Alors, honorables sénateurs, M. Delisle est bien entraîné et fut une des enquêteurs de file dans la Commission des droits de l'homme du Nouveau-Brunswick quand j'étais Président de cette agence.

Si je comprends bien, sous la section 72(1) de l'Acte du droit à la vie privée, tous les chefs des agences gouvernementales ont une obligation de soumettre un rapport à vous à savoir comment ils se conforment à l'acte. Dans votre rapport, qui est le sujet du Comité plénier, vous présentez un tableau à la page 48 des 10 départements qui ont reçus le plus de plaintes. Selon ce tableau, il y a eu 671 plaintes de droit à vie privée au département de Ressources humaines et 356 envers Revenu Canada. Les plaintes vis-à-vis des autres département tombent très rapidement à 20, 40, 19 etc… En se basant sur ce que vous nous dites à propos de ce tableau, vous êtes en communication constante avec Revenu Canada et Développement des ressources humaines. Quel est le problème?

M. Phillips: Premièrement laissez-moi vous dire, sénateur, que je ne sais pas si nous avons un homme caché au sénat ou que le sénat a un homme caché dans mon bureau, mais dans tous les cas c'est très utile.

Oui, un très grand nombre des plaintes de ces deux départements sont en rapport avec une seule question, notamment, la concordance des données que Revenu Canada a fait avec les formulaires des Douanes sur les voyageurs retournant au pays et envoyée au DRHC afin de voir la correspondance avec la liste des réclamants à l'assurance emploi, de façon à retracer les personnes qui ont reçues des bénéfices alors qu'ils travaillaient à l'étranger. Cette situation particulière a généré le plus grand ensemble de plaintes que nous ayons jamais reçu sur un sujet particulier.

Sénateur Kinsella: Est-ce que la pratique a cessée?

M. Phillips: Elle ne se fait plus. Nous avons travaillé très fort pour négocier un arrangement avec le DRHC parce que nous entrevoyons des problèmes nous sommes unis avec le Département de la justice en occurrence avec la Cour fédérale pour tester l'autorité ministérielle à produire cette concordance des données. Nous avons aussi un autre cas afin de tester la validité de cette utilisation des données vis-à-vis la Charte des droits et libertés. Nous avons eu un jugement de la Cour fédérale sur la première question, qui a trouvé que le ministre a outrepassé ses pouvoirs. Je pense que c'est une façon équitable de décrire l'issue de ce règlement. Alors qu'ils examinent les prochaines étapes, la concordance a été annulée.

Sénateur Kinsella: Il me semble, honorables sénateurs, que la où le Commissaire à la confidentialité et quelques autres qui sont des officiers du Parlement et que par ailleurs dans notre système la responsabilité ministérielle de d'administration publique est responsable auprès du Parlement, c'est une situation importante pour nous d'agir.

C'est-à-dire, lorsqu'un officier du Parlement, que ce soit le Commissaire au droit à la vie privée ou le Commissaire aux langues officiel ou n'importe quel autre officier, a de la difficulté avec les agences du gouvernement, plutôt que de recourir au système judiciaire, le système parlementaire pourrait être utilisé.

Pourriez-vous commenter le sujet en terme de responsabilité de ces agences avec qui vous avez de la difficulté et leur responsabilité au Parlement et est-ce que le Commissaire au droit à la vie privée pourrait ou non présenter le problème au Parlement que le Parlement pourrait discuter?

M. Phillips: Je suis très heureux, Sénateur Kinsella, d'entendre soulever cette suggestion ici. L'acte permet au Commissaire, qu'il ou elle pense que le problème est suffisamment important pour en faire un rapport au Parlement. J'ai toujours considéré cette mesure comme l'effet d'une bombe nucléaire à être utilisée dans une situation de nature générale et très critique.

Ce cas particulier est un exemple classique de ce qui arrive de nos jours et je crois que nous allons en voir d'autres, d'officiels de département qui cherchent à utiliser les banques de données pour d'autres raisons que celles elles ont été récoltées. Cela arrive le plus souvent pour attraper les tricheurs et ce genre de choses, ce que nous voulons tous faire. Cependant, elle soulève des questions de droits à la vie privée à cause des obligations du gouvernement à ces personnes qui ont fournies ces données selon certaines garanties.

Nous n'avons pas, en ce moment, un moyen efficace de négocier cette situation, et j'aimerais que les gens réfléchissent à ce problème. Tout département qui veut établir une concordance de données doit, selon une politique du Conseil du trésor, doit l'apporter pour examen au bureau du Commissaire au droit à la vie privée, quelques un le font, si je peux l'exprimer ainsi. Je n'ai pas le pouvoir de les arrêter. J'ai uniquement le pouvoir de leur offrir un avis, habituellement exprimée par un membre de mon personnel parce que dois toujours faire très attention de ne pas être vu précédemment comme juge d'une situation particulière au sujet de laquelle je pourrais recevoir une plainte qui demanderait a être enquêtée.

Je ne pense pas que le Commissaire au droit à la vie privée devrait être permis d'empêcher les concordances de données. Il y a d'autres considérations à part la confidentialité. Également, je ne crois pas que les ministres, simplement par autorité à gérer un département, doivent être permis d'outrepasser les droits à la vie privée. Je pense que ce devrait plutôt être un système de révision additionnel.

Je suis très mécontent de cette situation qui nous a entraîné en cour. Elle a été très coûteuse en temps et en argent et je souhaites pas qu'elle se reproduise. Cependant nous ne sommes pas des luddites dans notre bureau; nous reconnaissons les grands avantages que la technologie moderne peut apporter aux opérations du gouvernement par leur efficacité et les économies apportées. En même temps, les bureaucrates qui travaillent sous d'énormes pression d'améliorer leur système pour apporter des économies ont tendances à ignorer la dimension de la vie privée ou n'en tiennent pas compte du tout. Nous devons faire mieux que cela. Nous avons besoin d'un meilleur système.

Sénateur Kinsella: M. le Commissaire, si je comprends bien la section 75(1) des Statues du Canada établissent que l'administration de l'Acte du droit à la vie privée peut être révisée par un comité de n'importe quelle des deux Chambres mais qu'une telle révision ne s'est pas produite souvent.

Est-ce que ma compréhension est bonne?

M. Phillips: Il y en a eu une en 1987. Elle était prévue dans l'acte, qui demandait une révision après les cinq premières années d'opération.

Sénateur Kinsella: Il n'y en a pas eu depuis les 12 dernières années.

M. Phillips: Quelques recommandations sensibles ont été apportées mais non adoptées.

Sénateur Kinsella: Dans vos remarques d'ouverture vous avez fait l'observation que l'acte demandait une révision parce qu'il était grincheux et poreux. Vous l'allouez à trop d'exclusions. Vous avez fait référence à la concordance et l'exploitation des données et ce genre de choses. Laissez-moi poser cette question. Y a t'il bien des modèles accessibles sur lesquels nous pourrions baser une révision actuelle de l'Acte du droit à la vie privée, incluant le modèle qui existe présentement dans la province de Québec?

M. Philllips: Oui, il y a plusieurs bureaux semblables au mien dans ce pays et ailleurs, Nouvelle-Zélande, Australie, la majorité des pays de l'Europe de l'Ouest.

Au Canada, la plupart des bureaux des provinces sont calquées sur notre modèle plutôt que l'inverse. Il y a aussi des différences significatives. Les commissaires provinciaux ont tous des pouvoirs d'ordonnance. Je suis un ombudsman et je ne veux pas de pouvoirs d'ordonnance. Je suis capable de prendre une approche qui demande moins de confrontations, qui me permet d'essayer de négocier des solutions, qui met l'accent sur la localisation et la résolution de problèmes plutôt que de trouver un coupable. Mes relations avec les départements gouvernementaux est très coopérative. Nous obtenons de bons résultats.

Mon bureau a été institué exclusivement comme un bureau d'investigation des plaintes et de vérification. Nous n'avons pas reçu le mandat de faire l'éducation du public, d'écrire les politiques et de faire du travail de recherche.

La nature des discussions que nous avons maintenant indique bien les limites de l'acte. Sans les fonds pour faire une recherche décente sur les politiques, c'est difficile pour nous de nous tenir au courant des changements rapides du décor. En conséquence, nous devons faire du colmatage afin de faire un peu de recherche de politiques de façon à maintenir une certaine pertinence vis-à-vis le Parlement en terme d'être capable de fournir certaines recommandations convaincantes et de se tenir à date.

J'ai demandé au Ministre de la justice de considérer d'amender la loi afin de la rendre à date. Une revue parlementaire serait une bonne chose.

Sénateur Grafstein: Commissaire, la dernière fois que nous avons eu un échange fut au Comité Sénatorial permanent sur les affaires légales et constitutionnelles. Notre comité a travaillé très étroitement avec vous afin d'assurer que la législation proposée sur la banque de donnée de l'ADN soit plus sensible aux préoccupations de la confidentialité qu'elle aurait été autrement. Nous espérons que le dénouement de ce projet de loi justifiera nos efforts. A ce sujet, notre comité a insisté qu'il soit institué un corps indépendant et que le Commissaire soit impliqué afin de supporter et maintenir la confidentialité.

J'écoutais vos remarques d'ouverture à propos du besoin d'un amendement à la constitution pour assurer le droit à la vie privée. Je n'ai pas pus m'empêcher de penser comment la situation aux Etats-Unis auraient été différente ces dernières années s'ils avaient adopté un loi sur le droit à la vie privée. Les choses sont plus fraîches dans les matières constitutionnelles. On ne sait jamais, nous pourrions nous rallier à ce principe.

Je m'intéresse à votre mandat de revoir la législation. La législation s'infiltre ici comme ailleurs. Plusieurs sujets de législation empiètent sur la confidentialité. Considérez-vous un de vos mandats de revoir toute la législation en rapport avec la sensibilité aux matières de droit à la vie privée?

M. Phillips: Si nous ne révisons pas la loi nous ne saurions pas ce qui se passe. A ce point de vue nous manquerions à notre devoir à la chambre et à l'autre endroit. Nous faisons de notre mieux et c'est tout ce que je peux vous dire. J'ai des ressources très limitées pour ce travail. J'ai un seul officier très compétente qui s'occupe de ce travail comme une des ses autres tâches. Nous n'avons pas de ressources adéquates pour enquêter en profondeur sur toutes les propositions de législation.

Le financement a été un problème sérieux pour notre bureau. Je sais que chaque officiel qui se présente devant un corps parlementaire traîne avec lui sa serviette de pleurnichard. Cependant notre cas est un cas unique. Je suis presque embarrassé de vous dire que notre financement d'opération courante a glissé à une conséquence de sous financement historiques aggravé par les coupures gouvernementales. Cette année nous sommes alloué environ $100 000.00. Laissez-moi vous dire que cela affecte ce qui est essentiellement un bureau d'investigation des plaintes.

La crédibilité de mon bureau et les processus d'investigation dépend en grande mesure de l'habilité des mes enquêteurs de se rendre sur les sites d'où ces plaintes proviennent, ce qui est souvent en dehors de la ville. Il ne faudrait pas beaucoup d'enquêteurs pour défoncer un budget de cette envergure.

Sénateur Grafstein: Je comprends ce que vous voulez dire. Ce n'était pas le sens de ma question. Le sens de ma question est: Considérez-vous faisant partie de votre mandat de réviser les brouillons de législation avant qu'elles soient adoptées? J'essaie de lire toutes les législations qui apparaissent devant ce corps législatif, pas en détail, mais j'essaie de saisir certains de leurs principes fondamentaux. C'est une des fonctions d'un législateur. Considérez-vous la révision de la législation comme faisant partie de votre mandat afin d'élever certains drapeaux rouges pour indiquer un problème ou un problème possible. Considérez-vous votre mandat suffisant pour faire un inventaire ou vérifier les problèmes de confidentialité dans toute législation?

M. Phillips: La réponse à cela est affirmative si, par ''mandat'', vous voulez dire notre responsabilité. Ce n'est pas spécifié dans les statues ni comme une fonction à laquelle nous sommes requise de faire par le Parlement. Cependant il y a beaucoup d'autres choses qui ne sont pas mentionnées. Nous avons la responsabilité de faire de notre mieux à cet égard.

Cependant nous nécessitons des fonds additionnels pour nous acquitter de nos tâches de façon efficace.

Séanateur Grafstein: Hier, au Comité des affaires étrangères, nous revoyons le projet de loi S-22. C'est une législation proposée qui autorise le dédouanement d'avance au Canada de voyageurs et de biens qui entrent aux Etats-Unis.

Dans ce projet de loi il y a une stipulation qui permet aux officiers Américains sur le sol Canadien d'obtenir une foule d'informations spécifiques sur les voyageurs, tout cela dans le but d'éviter des situations difficiles. L'information va dans une banque de données et l'officier de dédouanement à l'avance est forcé de le faire selon le règlement, s'ils ne l'utilisent pas, de la détruire avant 24 heures: …à moins que l'information soit raisonnablement requise pour l'administration ou l'application de la loi Canadienne ou de la loi du dédouanement.

Essentiellement, c'est à leur choix de retenir l'information. C'est une quantité massive d'information personnelle. Nous luttons avec ce sujet en comité. C'est venu à notre attention en révisant le projet de loi. Je cite ceci comme un exemple à savoir si votre bureau le considère comme faisant partie ou non de son mandat pour élever des drapeaux rouges afin de fournir un avis aux parlementaires sur des problèmes semblables.

Lorsque vous considérez la section de la responsabilité, il y a une limite à la responsabilité civile de ces officiers de dédouanement même s'ils manquent ou omettent de faire quoi que ce soit en rapport à la législation.

C'est une préoccupation majeure. Il y a plus de 50 millions voyages à travers les frontières à chaque année. Il y a une quantité massive d'informations dans les ordinateurs Américains. Je soulève cette question.

M. Phillips: Sénateur, nous examinons justement ce projet de loi maintenant, au moment où nous nous parlons. Je m'attends à avoir quelque chose à dire dans peu de temps. Nous ne l'avons pas depuis longtemps, seulement depuis une couple de jours. Certaines implications sont immédiatement évidentes mais nous l'examinons présentement et nous serons certainement prêt à offrir certaines observations sur le sujet.

Vous avez mentionné le projet de loi sur l'ADN. Laissez-moi complimenter les membres du comité du Sénat pour la façon dont vous avez abordé ce problème particulier. Le résultat final fut un merveilleux exemple de ce qui arrive lorsque un comité du parlement fouille et connaît son affaire.

Sénateur Grafstein: Vous référez à un comité parlementaire du Sénat.

M. Phillips: Oui, je réfère à un comité parlementaire du Sénat. Le projet de loi fut grandement amélioré dans le processus. Nous avions une préoccupation sérieuse à propos de certains aspects de ce projet de loi et ils ont été pratiquement tous résolus. Par rapport au projet de loi sur l'ADN, mon point est que nous sommes allés devant un comité du Sénat parce que nous faisions précisément ce que vous discutiez, c'est-à-dire, contrôler la législation.

Sénateur Grafstein: Au sujet des nouveaux ordinateurs dans l'industrie du téléphone, spécialement ces ordinateurs qui mesurent l'abondance d'utilisation des téléphones par les usagers, ces numéros de téléphones sont maintenant enregistrés. Il y a des rames et des rames de ces registres. Les sénateurs noteront que leurs factures de téléphone contiennent des listes de numéros, lesquels numéros sont dans la mémoire d'un ordinateur. Nous avons tous deux ou trois téléphones et nous obtenons ces grandes listes.

Il m'apparaît que la quantité d'information dans ce genre d'industrie régie par le fédéral exercent une pression énorme sur les problèmes de la confidentialité dans les mains d'une autorité ou d'une corporation publique sans surveillance sur ce qu'ils font avec l'information et quand ils la laisse aller.

Je n'ai pas examiné la situation. Est-ce que vous vous avez déjà posé des questions sur ce genre d'information? Est-ce que cette accumulation à long terme d'information peur être raccourcie, comme exiger, après un an que les fichiers d'ordinateur soient vidés? Est-ce que vous y avez déjà réfléchi? Est-ce que c'est un problème pour vous?

M. Phillips: Certainement que c'est un problème. Ce sont justement un exemple typique de possession massive d'information que les corporations privées peuvent collectionner. Si ce n'est pas sujet à des standards de confidentialité raisonnables, il peut y avoir abus et il y a des abus. Nous pouvons vous donner des exemples terribles d'information qui a été ramassée et utilisée à des fins illégitimes.

J'assume que si le Projet de loi C-54 passe dans cette chambre et au Parlement, nous irons bien loin pour contrôler ce genre de problème, parce que les politiques de gérance de l'information de Bell Canada sera surveillée par l'office du Commissaire du droit à la vie privée. Ils seront exigés de se soumettre à un standard légalement établi de gérance d'information, qui sera spécifié par le projet de loi, guidé principalement sur le Code modèle de la pratique de gérance de l'Information de l'Association Canadienne des standards. Cela deviendrait loi et ils devraient apprendre à vivre avec.

La notion de, alors, que toute l'information numérique des téléphones - qui fournit toute sorte d'information, y inclus un bon guide de l'intérêt des usagers du téléphone et de l'emplacement où il se trouve en tout temps - serait protégé par un statut. C'est l'argument principal en faveur des droit à la vie privée.

Sénateur Di Nino: Bienvenue Commissaire. Comme un ancien membre de la presse, je suis certain que vous devriez être très heureux du fait que lorsque vous venez au Sénat, votre position se renforce.

M. le Commissaire, vous et d'autres avez soulevé vos préoccupations à propos de la confidentialité de l'information retenue par les institutions financières. Comme, vous savez probablement, il y a un code de confidentialité que chaque institution affirme vouloir suivre. Il a été suggéré que si les institutions financières étaient vraiment sérieuses au sujet de la confidentialité de l'information, ils utiliseraient votre bureau comme un mécanisme d'appel ou simplement comme leur juge des questions de la vie privée.

Pourriez-vous me donner vos commentaires sur le sujet, et peut être nous donner un portrait comment les institutions financières se comportent, ou autrement dit, des conseils ou suggestions comment nous devrions réagir à cette situation?

M. Phillips: Pour répondre à la dernière question en premier, je ne peux pas vous donner de conseils informés sue le comportement des institutions financières dans ce pays. J'ai seulement des références anecdotiques. La raison est nécessairement parce que actuellement je n'ai pas de juridiction.

Nous recevons des plaintes de personnes vivant au pays. Nous pouvons faire très peu pour elles excepté que de les réconforter et d'offrir nos sympathies parce que je n'ai pas le droit de traverser les portes d'une banque pour poser aucune question.

L'Association bancaire Canadienne et certaines banques à chartes ont développé volontairement de bons codes de pratique. S'ils vivaient en concordance avec ces codes et leur esprit ce serait suffisant. Je ne pense pas que ce soit suffisant aujourd'hui et dans ce siècle et je n'ai aucune notion à savoir s'ils vivent ou non selon ce code d'éthique.

De toute façon, nous sommes venu au stage ou la collecte et l'utilisation de l'information personnelle est maintenant une des principales activité dans le monde des affaires et au gouvernement. Les gens méritent des droits légaux qui respectent l'utilisation de cette information.

Nous avons présentement un projet de loi qui se présentera devant un comité de la Chambre des Communes qui va justement nous donner cette assurance. Je n'ai pas encore entendu parler de l'Association bancaire Canadienne puisqu'elle ne s'est pas encore présentée devant le comité. Cependant, j'ai le sentiment que les banques Canadiennes jugent que le pouvoir conféré Commissaire du droit à la vire privée dans ce projet de loi est exagéré et pas nécessaire. Je suis chagriné qu'elles prennent cette position. La Protection du consommateur cependant croit que les pouvoirs conférés au Commissaire dans cette législation sont nettement insuffisants. Je pense que le projet de loi se situe à mi-chemin entre les deux positions.

C'est un acte de courage et d'imagination pour le gouvernement d'adopter cette position. Ce ne sera pas facile pour eux. Le projet de loi demande des améliorations et il y a des intérêts puissants qui n'apprécient pas l'idée mais le temps est depuis longtemps venu pour l'acceptation dans ce pays de droits législatifs sur le droit à la vie privée.

De telles lois existent en Europe de l'Ouest depuis quelques décennies. Ils sont très en avance sur nous. L'Australie avance aussi dans cette direction. La Nouvelle-Zélande la possède déjà depuis un certain temps. Il y a aussi des pays qui sont dernièrement devenus indépendants en Europe de l'Est et qui ont adopté très rapidement des lois de protection légale des droits à la vie privée que nous discutons ici.

Ces personnes reconnaissent, à partir de leurs mauvaises expériences les dangers qui sont inhérents lorsque l'état ou les intérêts des corporations peuvent se servir des informations personnelles et les utiliser comme bon leur semble. Il est grandement temps et je suis heureux que nous en sommes arrivés.

Sénateur Di Nino: Cela assure pratiquement que vous vous allez retourner au comité de structure - je ne sais pas lequel - du Sénat dans un avenir assez rapproché parce que sans aucun doute vos commentaires ont touché une corde sensible, particulièrement quand vous faites une équation entre le droit à la vie privée et la liberté. Ce fut un sujet dont nous avons tous porté attention.

J'ai une question pratique qui se rapporte à certaines évidences anecdotiques dont vous avez fait mention en ce qui concerne les institutions financières qui abusent ou qui n'utilisent pas les données à bon escient. Avez-vous entendu parlé des problèmes qui existent dans la mauvaise utilisation ou l'abus des données que les institutions financières possèdent pour la vente croisée? Pour être plus spécifique, est-ce que les banques ou autres institutions financières utilisent les données qu'elles possèdent pour les vendre leurs services dans le domaine des assurances ou des fonds mutuels, ce qui n'a jamais été entendu lorsque ces donnés furent récoltées dans le service original?

M. Phillips: Je pense que vous pouvez obtenir une réponse plus exacte et complète à cette question en examinant le rapport de l'ombudsman de l'Association bancaire Canadienne, qui est sorti quelques jours passés. Je ne l'ai pas encore lu en détails, mais la vente avec des liens est le principal problème avec lequel il doit travailler et ces problèmes proviennent de clients de banques. Je peux seulement vous donner des informations incomplètes sur le sujet.

Si vous avez des amis dans la communauté d'investissement, ils pourraient vous dire que la banque qui les possèdent n'ont personne qui envoie ces données. Cependant ce n'est pas vraiment nécessaire si deux personnes se rencontre pour un repas et que l'une dit à l'autre:'' u devrais entrer en contact avec Joe Smith qui vient d'arriver en ville de Vancouver.''. Si en banquier dit une chose pareille à un négociant en investissement, cela veut dire quelque chose. En autant que je puisse le savoir, il n'y a rien d'illégal à propos de cette façon de faire. Cependant, je ne voudrais pas être dans une position d'avoir à porter un jugement comme je n'ai pas toute l'information.

Sénateur Di Nino: J'apprécie cela et j'ai hate de vous rencontrer lorsque nous aurons affaire au Projet de loi C-54.

Séanateur Oliver: Commissaire, en deux ou trois occasions lorsque vous vous êtes présenté devant des comités dans lesquels je siégeais, nous avons discuté du problème de la confidentialité en relation avec les fichiers médicaux - c'est-à-dire, les fichiers patient-médecin, les fichiers hospitaliers des patients et les fichiers d'assurances, comme les détails privés de la santé d'une personne qui font partie d'une police d'assurance. Une des choses qui ne me quittera pas jamais l'esprit était les preuves présentées devant un de nos comités que certains détails d'assurances sur la santé des particuliers Canadiens sont emmagasinés et combien ils sont facilement accessibles au public en général. J'espère que vous pouvez commenter sur le sujet et que vous pouvez nous dire si le problème a été résolu.

Ma question spécifique est sur l'emmagasinage par ordinateur de ces fichiers et qu'en feront-on. Pensez-vous que le Projet de loi C-54 sera un remède assez puissanr et solide pour assurer la confidentialité de nos fichiers médicaux et des assurances?

M. Phillips: La réponse à cette question, Sénateur Oliver, est peut être.

Une bonne partie des informations personnelles au Canada sont récoltées au cours de toute sorte d'entreprises et d'activités, la santé étant une d'entre elles, qui sont traitées aux États Unis.

Sénateur Oliver: A Hartford au Connecticut?

M. Phillips: Je pense que le bureau dont vous faites référence est à Boston. Je pense que c'est dont vous voulez parler.

Oui, les compagnies d'assurance transfèrent du Canada aux États Unis une bonne partie des information qu'elles ont récoltées de leurs détenteurs de polices d'assurance. Cette information lorsqu'elle est en dehors de nos mains de l'autre côté de la frontière est essentiellement hors du contrôle de la loi Canadienne. Je ne pense pas que le Projet de loi C-54 solutionnera ce problème. Mais il contrôlera cette information, aussi longtemps qu'elle demeurera à l'intérieur des frontières Canadiennes. Il se peut que se problème puisse être adressé au moyen du code des mesures de la divulgation. Je suis désolé, mais je vais remettre à plus tard une réponse plus complète de la question.

Sénateur Oliver: Qu'arrive-t-il au Canada lorsque les vendeurs qui font la mise en marché des produits de santé ont accès à certains de nos fichiers privés d'assurance santé, fichiers des hôpitaux et de médecin-patient? Est-ce que le Projet de loi C-54 pourra empêcher cet usage lorsque l'information est emmagasinée dans différents systèmes d'ordinateurs et banques de données?

M. Phillips: Je ne pense pas qu'ils le pourront.

M. P. Julien Delisle, Directeur exécutif du bureau du Commissaire du droit à la vie privée du Canada: Honorables sénateurs, le Projet de loi C-54 se rapporte essentiellement aux transactions commerciales. Si c'est une relation médecin-patient, qui ne fait pas partie d'une transaction commerciale, cela tombe en dehors des pouvoirs de ce projet de loi.

Sénateur Oliver: Qu'est-ce qui arrive si une personne possède les données et soudainement commence à commercialiser un produit de santé particulier basé sur l'information qu'elle a obtenu et glanée de fichiers privés de santé, soit d'un hôpital, d'un patient ou d'une police d'assurance?

M. Delisle: Dans ce cas elle peut être soumise au Projet de loi C-54.

Sénateur Di Nino: Elle peut être?

M. Delisle: Oui, mais nous devrions examiner les circonstances particulières. Présentement le secteur privé est de toute façon très peu réglementé, alors il n'y a pas de protection légale contre ce genre de problème.

M. Phillips: Un des problème avec le projet de loi dans sa présente forme est, Sénateur Olivier, qu'il dit qu'il couvre les activités commerciales. Cependant le terme activité commerciale n'est pas suffisamment et clairement défini. Est-ce qu'il couvre des choses, comme par exemples les associations charitables ou à but non lucratif? Dans le cas des associations charitables, est-ce qu'il couvre uniquement les parties des ses activés dans lesquelles elles embauchent des personnes à salaire qui recherchent des fonds? Quel effet cela aurait-il sur les fichiers crées en conséquence? Il y a ici des ambiguités et des complications que nous devons démêler.

Des associations professionnelles, comme les associations du barreau et médicales, ne sont pas mentionnées spécifiquement. Vont-elles être couvertes, ''oui'' ou ''non''? Si quelqu'un rencontre un avocat pour avoir un avis légal et qu'une facture est envoyée, est-ce une activité commerciale ou encore c'est exclu parce qu'elle est générée par une personne qui effectue un acte professionnel ce qui n'est pas couvert par l'acte? Encore, Nous devons démêler quelques petites choses encore. J'espère que, lorsque nous nous présenterons de nouveau devant cette chambre ces points seront éclaircis.

Lorsque je dis peut être, je pencherais plutôt vers ''probablement oui''. Lorsque nous examinons ce que vous venez de dire, il y a bien des chances d'avoir quelque part une activité commerciale qui demande un consentement de personnes avant que les informations soient utilisées.

Sénateur Cool: M. le Président, combien ce sera long? Nous avons d'autres affaires à régler aujourd'hui. Avons-nous fixé un temps limite?

Sénateur Carstairs: Non nous ne l'avons pas fait.

Sénateur Cool: Bienvenue M. le Commissaire. Vous avez spécifié que vous êtes un officier du Parlement et la plupart d'entre nous savons exactement ce que cela veux dire. Votre position particulière comme un officier du Parlement a une histoire un peu différente, disons, d'un commissaire éllectoral, qui essentiellement fait le travail que le Président et les commis de la Chambre des Communes effectuaient par rapoort aux élections. Je sais que vous êtes un officier du Parlement mais comment cela affecte-t-il votre travail dans les activités de tous les jours de diriger votre bureau? En d'autres mots, qu'est-ce que vous faites journellement qui vous distingue des autres officiers qui ne sont pas des officiers du Parlement, autre que de produire un rapport annuellement au Parlement?

M. Phillips: Nous enquêtons journellement sur les plaintes contre les différents départements du gouvernement. Nous recevons annuellement une moyenne de 2000 plaintes au sujet de supposés abus de l'information personnelle des gens du Canada. Nous sommes requis par la loi de faire enquête.

Le processus de nomination, sénateur, et le processus de responsabilité par lequel je réponds uniquement aux Orateurs et membres des deux Chambres est pour être absolument certain qu'il ne peut y avoir de conflit d'intérêt ou perçu dans le fonctionnement de mon bureau. Je ne suis pas sujet à aucune direction de département de gouvernement. C'est la principale différence entre ce que je fais et ce que, disons un député ministre dans un département fait. Il est sous le contrôle du ministre et du directeur du jour; je ne le suis pas. Je suis sous votre contrôle.

Sénateur Cool: C'est complètement vrai, mais le président de la Commission nationale de remise en liberté, comme président de ce genre de tribunal, possède aussi des pouvoirs similaires de faire certaines choses. Ce genre de poste n'est pas appelé à devenir officier du Parlement. J'essaie de comprendre la relation entre les officiers du Parlement et le Parlement et l'impact et l'influence de ces relations sur votre travail de tous les jours.

M. Phillips: Je ne sais pas si je peux répondre mieux que ce j'ai déjà fait. La Commission nationale de remise en liberté a comme travail d'enquêter de la pertinence de remettre certaines personnes en liberté. Mon travail est d'enquêter de temps en temps sur la Commission aationale de la remise en liberté et je l'ai déjà fait. Ce serait une situation vraiment embarrassante si, par exemple, dans mon bureau et celui du Solliciteur général, le département auquel la Commission de la remise en liberté répond, étaient tous deux contrôlés par le même ministre. Il serait impossible d'avoir une agence crédible d'enquête de plaintes si elle était sous l'autorité d'un ministre départemental.

Nous avons quelques problèmes à cause de ce qu'il est en vertu du domaine financier du Département de la justice - parce que la vie privée est sous la juridiction de l'enveloppe de la justice - et lui est requis, dans l'Acte de l'administration financière, de signer toutes nos soumissions de demande de fonds à la Commission du trésor. Cela pourrait être perçu par certains comme une source possible de conflit. Cependant cela ne me dérange pas. Le Département de la justice en réalité n'a jamais fait d'autres choses que d'ajouter leur signature pro forma sur nos soumissions. Ils sont aussi un peu inconfortables avec cette situation mais je ne pense pas que cela pose un problème sérieux.

Je ne sais pas ce que je peux vous dire de plus. L'Officier du Parlement travaille pour le Parlement. La Commission de remise en liberté travaille pour le gouvernement. C'est la différence.

Sénateur Cool: J'ai une autre question qui est un peu plus difficile et pas mal spéculative. Il peut être embarrassant et difficile pour vous de répondre et je comprendrais cela.

Vous avez une vaste expérience des problèmes de confidentialité, et une expérience d'une vie comme journaliste, donc vous avez une expertise unique. Quelques semaines passées, plusieurs de nous furent choqués de voir le portrait de la Ministre Sheila Coops dans la revue Hustler. Cela en a dérangé plusieurs ici. Cela a dérangé beaucoup la Sénateur Kinsella et moi-même. J'ai regardé la description. J'ai bien examiné la situation.

Ma question pour vous est ceci: Il y a t'il un problème de vie privée ici? Si vous regardez ces descriptions il n'y a rien d'illégal en elles. Elles ne commettent pas de crime. Ce n'est certainement pas une situation de libelle diffamatoire ou de calomnie, mais qu'est-ce que c'est? Où un ministre ou un membre du parlement doit regarder pour une protection dans la loi pour ce genre de situation?

Vous avez débuté en citant M. Justice La Forest qui a dit que le droit à la vie privée est au cœur de la liberté et ainsi de suite. Avez-vous déjà pensé s'il y avait ou pas un problème de confidentialité dans cette situation?

M. Phillips: C'est absolument certain qu'il y a un problème de vie privée ici. Il y a une attaque à la vie privée à chaque fois que de l'information personnelle d'un individu est utilisées pour fin de publication. Cependant, que ce soit légal ou non ou que ce soit bien ou mal ce sont d'autres questions.

J'ai des opinions sur bien des choses. Si vous ou quelqu'un d'autre peut proposer un système pour corriger les abus du mauvais goût de ce genre qui arrive en public et qui ferait appel à le Charte des droits et libertés - en particulier, la presse libre - j'aimerais en entendre parler.

Je partage avec beaucoup de gens une certaine consternation vis-à-vis de ce que je considère comme un déclin des standards de bon goût dans certains domaines du journalisme.

Sénateur Muray: C'est plus qu'une question de bon goût.

Le Président de la chambre: Ordre s'il vous plaît!

Sénateur Cool: Je serais heureux de céder la parole au Sénateur Murray pour une seconde.

Le Président: Sénateur Murray, avec la permission du Sénateur Cool, vous pouvez demandez une question additionnelle.

Sénateur Muray: J'étais pour en arriver avec une question dans cette ligne de pensée mais elle n'était pas spécifiquement reliée à la Ministre Copps.

Ma question est: Quand y aura t'il une protection pour les Canadiens contre l'intrusion dans la vie privée par les média? Je n'ai jamais été victime personnellement - je me dépêche de mentionner cela - mais je connais pas mal de personnes qui en ont en politique ou en d'autres domaines où ils ont acquis une certaine notoriété. Tout d'un coup, des choses qui se rapportent à leur vie personnelle, privée ou familiale apparaissent dans les média. Ce sont des atteintes à la vie privée. Pourquoi il ne peut pas y avoir de protection pour les Canadiens?

M. Phillips: Sénateur Murray, lorsque vous vous référez aux médias publiques, la situation est la suivante: Combien d'atteinte à la vie privée est justifiable? Nous pourrions embarquer dans une discussion intéressante et étendue sur le sujet. Qu'elle est l'attente de la confidentialité et de quelle sorte les personnes publiques peuvent s'attendre? Qu'elle est leurl'attente raisonnable du respect de la vie privée? Ce ne sont pas des questions faciles. Trouver une réponse législative à cette questions serait extraordinairement difficile.

Le vrai problème avec les média ces derniers temps est partiellement du à une pression de compétition excessive de la télévision, de ressources inadéquates pour une révision acceptable, une formation inadéquate des journalistes dans le domaine de l'éthique. Laissez-moi vous citer un exemple du genre de choses à laquelle je pense. Quand j'ai débuté dans le domaine du journalisme, quarante ans passées, à ma première journée de travail, comme je roulais le papier dans la dactylo pour écrire une note mortuaire, l'éditeur en chef viens à moi et me dit:''Qu'est-ce que tu fais?'' Je dis:''Je suis en train d'écrire une note mortuaire.''. Très bien'', dit-il. ::N'oublies pas que chaque fois que tu écris le nom d'une personne sur un morceau de papier pour distribution publique tu acceptes par la suite une responsabilité pour la réputation de cette personne qu'elle soit morte ou vivante.'' J'ai essayé de me rappeler cela. Je pense que la majorité des journalistes et reporteurs de ma génération ont essayé de mesurer leurs écrits en rapport avec ce genre standard. Je ne suis pas certain que la même attention est apportée à ce problème lorsque de jeunes journalistes débutent leur carrière aujourd'hui.

Ayant été dans le milieu un bon bout de temps - et les gens qui l'ont été pendant une période de temps semblable vont probablement être en accord avec moi - c'est pire maintenant que ce ne l'a été dans le passé. Peut être la solution est dans une loi plus coercitive mais je ne pense pas qu'on peut la trouver en essayant de trouver ce ''qui est'' et ce ''qui n'est pas'' un cadre législatif - c'est-à-dire toute une série de sujets sur lesquels tu ne peux pas relater. C'est très difficile. Je dois revendiquer le droit à mon ancienne profession, de temps en temps, de savoir où tirer la ligne.

Il y a bien des gens, spécialement ceux dans la vie publique, qui sont les cibles principales de ce genre de journalisme et qui aiment ce genre d'attention publique. Le cas de la princesse Diana est un cas intéressant dans cette perspective. Plusieurs personnes impliquées se sont plaintes amèrement et sans relâche des histoires horribles qui furent écrites dans le journaux londoniens et le Parlement Britannique fut à la veille de passer une législation restrictive lorsqu'il fut découvert que ces personnes étaient complices et avaient encouragé la transmission aux journaux une grande partie de ce matériel sordide et scandaleux.

Nous devons faire un peu attention avec ce genre de choses. La réponse, à mon point de vue, est à trouver à l'intérieur de l'industrie elle-même.

Sénateur Taylor: J'ai été introduit à M. le Commissaire plusieurs années passées au moyen du médium de la télévision. Il n'a rien perdu de sa persuasion. Si jamais il entrerait en politique il pourrait être dangereux.

J'ai un ami qui fut un certain temps votre assistant. Je me suis toujours demandé d'où provenaient certains de ses raisonnements et la Sénateur Kinsella a admise avoir mise la main à la modélisation de ces de ces opinions peut être que je pourrais le retracer jusque là.

Ma question sera courte mais peut être un peu hors du sujet. Le gouvernement fait-il une entorse à ma vie privée en demandant le sexe de mon partenaire lorsqu'il calcule mes bénéfices de pension? Pourquoi ce sont les affaires du gouvernement de savoir si mon partenaire est masculin, féminin ou peut être neutre?

M. Phillips: Je peux seulement répondre à la première question. Oui, c'est une intrusion dans notre vie privée, absolument, parce qu'ils vous demande de leur fournir de l'information que vous considérez comme de l'information personnelle et que ma tante considérerait elle aussi comme de l'information personnelle, je crois.

Que ce soit justifiable dans les circonstances, que cela frappe le fameux équilibre que les bureaucrates parlent tout le temps lorsqu'ils veulent te priver de ton droit à la vie privée est la question. Je pourrais seulement vous donner ma réponse comme Commissaire du droit à la vie privée si je connaissais toutes les circonstances.

Est-ce que l'information était absolument nécessaire pour administrer convenablement le programme en question? Est-ce qu'ils pouvaient aussi bien le faire sans cette information? A quel usage l'information est-elle destiné? Quel genre de sécurité est impliqué? Ce sont le genre de questions que se pose le Commissaire à la vie privée.

Nous partons du principe que tout dévoilement de votre information personnelle constitue une soustraction de votre vie privée, si des contrôles adéquats ne sont mis en place autour de la transaction de l'information.

Oui, il y a une perte de confidentialité. Est-ce que c'est bon ou mauvais? Je ne peut répondre à cette question sans en savoir plus.

Sénateur Andreychuck: M. Phillips, j'ai eu le bénéfice de connaître votre façon de penser sur le projet de loi sur l'ADN et je fus impressionné par votre souci sur votre proposition que vous devez insister fortement sur le droit à la vie privée. J'ai aussi apprécié le fait que les droits à la vie privée ne sont absolus, qu'ils doivent être équilibrés avec d'autres droits. En conséquence, si j'ai bien compris votre raisonnement durant nos délibérations sur le projet de loi sur l'ADN, nous aurions pu avoir plus de confidentialité mais nous avons opté pour la position qui comprend les coûts encourus si nous utilisions les profils individuels plutôt que les profils de groupe. Vous avez aussi compris que les profiles pouvaient changer à mesure que l'information change. La façon que je vois les droits c'est que nous équilibrons continuellement un droit avec un autre.

J'aimerais retourner à la discussion avec la Sénateur Milne sur le recensement. Même s'il n'y avait pas de loi, les gens fournissaient de l'information en pensant qu'il y aurait un respect du droit à la vie privée avec le recensement. Supposons que 100 ans ont passés. Dans mon cas il n'y aura pas d'enfants mais qui sait où ma famille étendue sera dans 100 ans. Il me semble que, dans une démocratie l'information recueillie par le gouvernement et placée sous scellé peut nécessiter un examen plus tard, pour déterminer la justesse de l'information et déterminer si elle a été utilisée correctement ou tout simplement utilisée. En démocratie nous pouvons apprendre de l'histoire. Vous voudrez peut être réagir à cela.

Je me demandais aussi si vous seriez en faveur que le gouvernement entreprenne un débat public pour rouvrir ces dossiers de recensement comme cela a été le cas en Australie et dans d'autres pays, peut être 90, 100 ou 150 ans plus tard. Qui sait où le point de bris pourrait être?

Je sais que vous avez considéré ce problème dans une perspective de recherche historique et de recherche généalogique. Je le regarde du point de vue de droits fondamentaux de la démocratie, comme le droit à vérifier en double le système d'un gouvernement. Parfois la vérification en double se fait immédiatement, parfois il est effectué par le Sénat; mais dans d'autres situations, le temps passe et nous avons besoin de réfléchir. Je pense au recensement de 1911, alors que tellement d'information a été récoltée. Maintenant il y a le problème de l'internement de certaines classes d'immigrant. Nous savons par l'accès d'une certaine partie de cette information, par la parenté que c'était faux et que cela a été utilisé par d'autres département du gouvernement.

Alors est-ce que vous diriez absolument ''non'' à l'accès aux données de recensement ou vous pensez que ce débat plus général devrait se faire et que le gouvernement devrait l'encourager?

M. Phillips: Je suis certainement d'accord qu'il devrait y avoir un débat très large, étendue et publique avant que les bases sur lesquelles les données de recensement ont été récoltées des Canadiens soient altérées. Je suis d'accord avec vous, sénateur, jusque là. Je dis cela basé sur mon expérience personnelle de la sensibilité extrême avec laquelle un grand nombre de Canadiens considèrent ces données de recensement. Il y a eu deux recensements depuis que je suis en fonction à ce poste et à chacun il y a eu une quantité énorme de plaintes à mon bureau en surplus du trafic régulier. En général, ils reviennent sur le sujet de l'invasion des questions.

Ce serait un très faible commissaire à la vie privée, sénateur, celui qui céderait facilement à ces demandes d'accès des généalogistes et historiens à ce genre d'information.

Je serais plus facile à convaincre si c'était la seule ou la plus importante source d'information pour la recherche historique mais, définitivement ce n'est pas le cas.

J'ai vu une partie du travail qui a été fait avec l'accès aux données de recensement dans d'autres endroits donc je ne nie pas sa valeur.

Nous avons un système ici dans lequel Statistique Canada est requis par la loi de ne pas révéler cette information à quiconque. Je pense que c'est la façon la plus sûre.

Qui parmi nous est dans une position pour prendre la décision de révéler ce genre d'informations au nom d'un autre? C'est ce qui est proposé ici. Il y a des millions de personnes qui ont fourni ces informations. Tous l'ont fait en assumant qu'elle serait protégée à jamais de la divulgation. Plusieurs de ces personnes peuvent très bien croire que cela est essentiel que, longtemps après qu'ils sont décédés, cette information soit maintenue sacro-sainte.

Laissez-moi vous décrire une expérience parallèle même si elle n'est une analogie précise. Il y a plusieurs soldats Canadiens qui sont père d'enfants nés outre mer durant la guerre. Ils sont revenus au Canada , ont repris leur vie en main, se sont mariés et ont eu d'autres enfants. Actuellement il y a en Angleterre un grand appétit pour en savoir plus à propos de leur père biologique. Il viennent au Canada comme groupe et demandent individuellement au Département des vétérans et aux archives publiques pour retracer ces gens afin de pouvoir entrer en contact avec eux.

On peut comprendre l'angoisse qui se retrouve à cause de certaines de ces demandes. Ils sont venus chez et nous ont demandé notre avis. C'était mon opinion que, à moins que ces militaires soient consentants, leur vie privée devait être respectée. Je sais que cela fait mal à certaines personnes. Je peux vous dire cependant que nous avons pris la peine de contacter ces personnes, ou les archives publiques l'ont fait, et nous avons demandé: '' Voulez-vous que vos allés et venus soient révélés à vos enfants ou à vous petits enfants de la Grande Bretagne?'' La réponse dans la grande majorité des cas était ''non''.

C'est un cas où on pourrait identifier un avantage aux personnes qui demandent un bris de la vie privée de quelqu'un. S'il n'y avait pas eu une exigence de consentement ici, l'institution aurait peut être pu le faire. Nous ne pouvons pas nous placer dans une position de prendre des décisions à la place de d'autres personnes en ce qui concerne la vie privée. Nous pouvons seulement passer par ces principes bien éprouvés qui s'appliquent aux pratiques d'information de Statistique Canada. Il y a une loi qui fortifie cette façon de faire. Il y a une raison pourquoi cette loi existe parce que les Canadiens, morts ou vivants sont sensibles à propos des ces données de recensement. Nous devons faire attention avant de jouer avec cette situation. Je suis certainement d'accord que s'il y a une telle action qui est contemplée, il devrait y avoir le plus grand des débat public.

Sénateur Andreychuck: Un des commentaires qui ressortent à propos des derniers recensements que la collecte de données va beaucoup plus loin qu'un recensement devrait ramasser et que c'est une ruse pour obtenir d'autres informations de façon plus rapide et plus aisée.

Nous avons des exemples où, dans l'intérêt du public, nous avons brisés une confidentialité préalablement promise et c'est les cas des adoptions. Nous avons choisi de réouvrir ces dossiers pour le bénéfice des enfants qui ont des maladies, et etc… et qui ont besoin de connaître leur antécédents biologiques. Il me semble qu'un débat dans l'intérêt public serait une bonne façon de faire.

M. Phillips: Sénateur, différentes personnes vont réagir à ces problèmes de façon différentes. C'est un bon débat. Au sujet du genre de questions posées par le recensement, oui, ils demandent certainement des informations intéressantes. Si vous avez des problèmes avec cela je ne suis pas la personne indiquée pour vous répondre. Le Chef statisticien vous donnera probablement la même réponse qu'il m'a déjà donnée, c'est-à-dire qu'il y a un besoin défini, urgent et publique pour ce genre d'informations qui sont recherchées dans le recensement.

En faveur du processus, je peux dire qu'il est extrêmement exhaustif. Des comités d'experts de partout considèrent toutes ces choses lorsqu'ils trient en descendant la liste de questions de recensement. Sans aucun doute qu'elles sont extrêmement intruses et qu'il y a une perte substantielle de vie privé qui, à mon avis, renforce encore plus notre position de garder un lien serré avec le public Canadien.

Sénateur Andreychuck: Le Projet de loi C-54 va donner beaucoup de responsabilité au Commissaire à la vie privée et certainement des ressources seront nécessaires si vous devez être efficace. Je pense que c'était qu'un serviette de pleureur, je pense que c'était une pièce honnête d'information que vous avez fournie aux sénateurs avant que le Projet de loi C-54 arrive.

Pouvez-vous commenter le problème de la cryptographie et de l'information que vous recevez et que vous allez examiner du monde des affaires? Une fois que l'information est dans les mains de quelqu'un d'autres, que ce soit de la police ou du Commissaire à la vie privée, ces personnes vont aller hors rives et continuer leurs affaires. Non seulement c'est une question de nous qui nous nous trouvons dans la boucle des affaires internationales mais nous devons aussi combattre le crime international nous devons briser la cryptographie pour la police.

Est-ce que la police devrait contrôler les systèmes de cryptographie et les institutions financières ou le Commissaire à la vie privée devrait faire cela? Avez-vous l'impression que la GRC devrait avoir plus de pouvoir à cet égard ou vous croyez que c'est un rôle à la fois pour votre bureau et celui de la GRC?

M. Phillips: Je ne pense pas que la police doive contrôler l'information de personne à moins d'avoir un mandat spécifique pour le faire.

Sénateur Andreychuck: Je dis qu'elle le ferait sous la législation.

M. Phillips: Je ne pense pas qu'une législation qui permette n'importe quelle autre sorte de surveillance devrait être approuvée par une législature démocratique à n'importe quel endroit.

Mon avis sur la cryptographie à ce stade du jeu est: Le commerce électronique sera grandement facilité par une plus grand déploiement de la cryptographie. C'est ce qui se passe partout. Je ne favorise pas ce que l'on appelle le système de clé public de cryptographie dans lequel des personnes qui utilisent les systèmes de cryptographie doivent fournir la clé à un tierce groupe pour l'emmagasiner de telle sorte que la police peut le retrouver lorsqu'elle le veut.

Je peux utiliser une analogie plus ancienne, c'est comme donner à la police la clef de votre boîte postale. Des codes ont été utilisés pour le trafic commercial et personnel depuis des siècles. Il n'y a jamais eu aucune suggestion avant que ce débat sur la cryptographie débute que d'une façon ou d'une autre la police doit recevoir les clefs de tous ces codes. Je ne suis pas persuadé que la possession de ces clefs aurait un impact significatif sur l'application de la loi criminelle. S'il y a quelque chose, elle forcera les criminels à trouver d'autres moyens de communication. Ce sujet restera avec nous pour un bout de temps mais c'est ma position pour le moment.

Quant aux banques et leurs arguments que les affaires iront hors rives, j'aimerais savoir où elles iront. Je pense que vous devriez être sceptique de ces arguments. Les banques à charte du Canada, dans une grande mesure, évoluent en Europe depuis des décennies et sont sujettes à des lois de protection des données beaucoup plus coercitives que les lois qui sont présentées devant le Parlement du Canada et je ne l'ai jamais entendues se plaindre qu'ils ne pouvaient pas y faire des affaires.

Sénateur DeWare: J'aimerais continuer, M. Phillips, sur quelque chose que le Sénateur Taylor a dit, mais ma question serait en rapport avec le Projet de loi C-68, l'Acte des armes à feu. Lorsqu'ils ont présenté cet acte, j'imagine que vous avez examiné les données qu'ils demandent pour enregistrer un arme à feu ou pour acheter un arme à feu. Ce n'est pas seulement votre nom, votre âge, votre adresse, votre dossier criminel, mais vous devez aussi fournir de l'information médicale ainsi que psychologique et émotionnelle, perte d'emploi, faillite à l'école, état marital ce qui n'est pas permis dans bien des cas, et d'autres liens significatifs.

Vous avez du avoir un mot à dire et leur demander comment ils allaient contrôler cette information.

M. Phillips: Vous avez mis le doigt sur comment contrôler l'information. Nous avons eu plusieurs plaintes à propose de ces formulaires, sénateur. Les gens avaient l'impression que les questions dans l'ensemble étaient trop fouineuses et intruses. Nous avons apporté le problème aux gens des armes à feu. Ils ont été capable de construire une défense raisonnable , si je peux l'exprimer ainsi, que toutes les questions posées sont approuvées psychologiquement, sont nécessaires pour rendre un jugement éclairé à savoir si la personne qui applique pour la possession d'une arme à feu pourrait en avoir un mauvais usage ou pourrait tomber dans un comportement violent. Il faudra que vous en faites ce que voulez. Il n'y a pas de doute que ce sont des questions intruses.

La question la plus fondamentale pour notre bureau est comment cette information sera gérée et contrôlée. Je dois vous que nous sommes pas particulièrement heureux. Nous avons travaillé avec les gens en charge de mettre en application ce système d'enregistrement d'armes à feu. Nous avons examiné les formulaires. Nous avons soulevé plusieurs questions. Je n'irai pas ici dans beaucoup de détails. Nous avons suggéré un certain nombre de changements pour améliorer le degré de protection de la confidentialité, et de la sécurité de l'information. Nous leur avons imploré de les inclure dans le projet de loi. Ils nous ont qu'il seront inclus dans les règlements. Nous ne les avons pas vu dans les règlements. Ils nous ont dit qu'ils s'occuperaient des formulaires. Les formulaires sont maintenant disponibles. Ils ne nous ont pas montré les formulaires avant qu'il soient publiés et ils n'ont pas agit sur plusieurs choess que nous avions suggérées. Nous ne sommes pas heureux de cette situation. Nous croyons qu'il est dans l'ensemble trop relâché et qu'il y a beaucoup trop d'endroits où l'information pourrait couler à des endroits non autorisés et que cela devrait être corriger.

Le Président: Honorables sénateurs, j'ai épuisé la liste des questionneurs.

Ce qui me reste à faire, M. le Commissaire, est de vous remercier pour votre réponse à notre invitation et de fournir des réponses directes à nos questions. Vos remarques ont clarifié pour nous le rôle que vous êtes appelé à jouer et vont certainement nous aider dans nos délibérations futures. M. Phillips et M. Delisle nous vous offrons nos remerciements.

Sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je crois que vous allez être d'accord que le Comité en plénier a terminé ses délibérations.

Le Président: Honorables sénateurs, vous avez entendu la proposition de la Sénateur Kinsella. Êtes-vous d'accord?

Hon. Sénateurs: Nous sommes d'accord.