EXTRAITS DE HANSARD -- COMPTES-RENDUS DU SÉNAT DU CANADA:

Débats du Sénat (hansard)
2e Session, 36e Législature,
Volume 138, Numéro 59
Le mardi 30 mai 2000
L'honorable Gildas L. Molgat, Président



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Le commissaire à la protection de la vie privée

La réception en comité plénier

Le Sénat se forme en comité plénier afin de recevoir le commissaire à la protection de la vie privée, M. Bruce Phillips, dans le but de discuter du travail de cet organisme.

Le Sénat s'ajourne à loisir et se forme en comité plénier, sous la présidence de l'honorable Rose-Marie Losier-Cool.

La présidente: Honorables sénateurs, avant d'entendre le témoin en comité plénier, permettez-moi d'attirer votre attention sur l'article 83 du Règlement:

Lorsque le Sénat se forme en comité plénier, chaque sénateur doit occuper son propre siège. Un sénateur qui veut prendre la parole se lève et s'adresse au président du comité.

La dernière fois que le commissaire à la protection de la vie privée du Canada a comparu au comité plénier, il a été décidé de déroger à cet article. Vous plaît-il honorables sénateurs de déroger à l'article 83 du Règlement?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, je propose queM. Bruce Phillips, commissaire à la protection de la vie privée, prenne place dans la salle du Sénat.

Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

La présidente: Monsieur Phillips, commissaire à la protection à la vie privée, au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue.

Monsieur Phillips, avez-vous une déclaration préliminaire à faire?

M. Bruce Phillips, commissaire à la protection de la vie privée: Honorables sénateurs, je vous remercie infiniment de m'avoir réinvité. Je crois que la chose la plus plaisante que j'aie faite depuis que j'ai accepté ce poste, c'est d'avoir comparu devant le comité plénier du Sénat il y a un an et demi environ. Je ne le dis pas pour vous flatter; je le pense vraiment. Il est agréable de comparaître devant un comité dont les membres parlent en fait au témoin au lieu de se parler entre eux la plupart du temps. C'est bien différent de ce qui se passe ailleurs.

Ensuite, ma comparution d'aujourd'hui pourrait bien être mon discours d'adieu au Sénat puisque, à moins d'un miracle, je prendrais ma retraite dans quelques mois. Sera-ce une retraite bien méritée? Ce sera à d'autres que moi d'en décider.

L'an dernier, au début de ma présentation, je vous ai donné un exposé de 10 minutes sur la philosophie et l'éthique de la protection de la vie privée. Je n'ai pas l'intention de répéter cet exposé en détail. Je me contenterai de vous rappeler un ou deux points de base.

D'abord, en ce qui concerne ma position, pour ceux d'entre vous qui n'étaient pas ici l'an dernier ou qui ne m'ont pas entendu parler à d'autres occasions, le Bureau du commissaire à la protection de la vie privée est l'un des rares organes de toute l'administration fédérale qui requiert un vote d'approbation pour les nominations des deux Chambres du Parlement. Cela s'explique par le fait qu'il faut s'assurer de leur indépendance par rapport à tout ministère ou organisme gouvernemental, puisque nous nous occupons tous d'affaires qui nécessitent une relation sans lien de dépendance. Parmi les autres postes semblables, il y a le commissaire à l'information, le directeur général des élections et le vérificateur général. Ce fut un merveilleux poste à occuper parce que son titulaire doit maintenir dans sa cible la fonction qu'il est appelé à exercer. Un bon commissaire ne se laisse pas distraire par d'autres considérations que celle-là ou que celle de la protection de la crédibilité et de l'indépendance du bureau.

La question de la protection de la vie privée est souvent mal comprise. Les gens pensent que c'est essentiellement tenter de cacher des choses. Il ne s'agit pas de cela du tout. La protection de la vie privée englobe une série très complexe et très étendue de droits touchant presque tous les aspects de vie humaine. Si vous considérez la protection de la vie privée comme étant la maîtrise de questions vous concernant et comme étant la détermination de ce que vous voulez que le monde sache sur vous, vous commencez à mieux saisir ce qu'est la notion de protection de la vie privée.

La vie privée trouve son origine aux tout premiers jours de l'histoire de l'humanité. L'ancien principe britannique voulant que la maison d'un homme soit sa forteresse - aujourd'hui, on dirait la maison d'une personne est sa forteresse - illustre très bien cette idée. Si vous respectez vraiment quelqu'un, vous lui accorderez le droit à sa vie privée. Si cette personne vous respecte, elle vous accordera le droit à votre vie privée. Le juge Gerard La Forest, de la Cour suprême du Canada, a très bien exprimé cette idée en déclarant que la vie privée est le concept qui se retrouve au coeur de la liberté. Je crois que c'est juste. «Vie privée» est une autre expression pour le mot liberté.

Je vais passer rapidement en revue quelques-unes des questions qui ont été soulevées au cours de la dernière année. Même en excluant un ou deux événements récents, nous avons connu une année extraordinaire à cet égard. L'événement le plus marquant dans le domaine de la protection de la vie privée à survenir au cours des 15 à 20 dernières années ne remonte qu'à l'an dernier et est en grande partie attribuable au Sénat. Je pense ici au projet de loi C-6, Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques.

La genèse de ce projet de loi remonte à la publication par l'Organisation de coopération et de développement économiques de lignes directrices sur la protection de la vie privée il y a à peu près 20 ans. L'OCDE y établissait des principes que les gouvernements devraient adopter dans la collecte, l'utilisation et la divulgation de données à caractère personnel.

Ces lignes directrices ont été acceptées par le gouvernement du Canada, qui a exhorté les ministères ainsi que le secteur privé à s'y conformer. Le gouvernement a eu plus de succès avec le secteur public qu'avec le secteur privé, qui n'en a pratiquement pas tenu compte. Cependant, le gouvernement a réagi en adoptant la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui a régi pendant de nombreuses années la collecte, l'utilisation, la divulgation et la conservation des renseignements par le gouvernement du Canada.

Avec les progrès de la technologie moderne, le secteur privé recueillait et utilisait plus que jamais des données personnelles. Finalement, la situation prenait d'énormes proportions et n'était encadrée par aucun règlement. Tous les discours menaçants et les efforts vigoureux de gens comme moi n'avaient que peu d'effet. Quelques institutions, notamment des institutions financières, ont répondu en adoptant des codes volontaires sur la protection des renseignements personnels, mais cela n'a été que de peu d'utilité.

L'Association canadienne du marketing direct et d'autres associations ont eu un comportement, à mon avis, exemplaire dans la codification de leurs activités au cours de la période. Cependant, il est devenu évident il y a trois ou quatre ans que, si les entreprises voulaient conserver la confiance de leur clientèle et des consommateurs canadiens, il fallait faire davantage.

Une autre raison déterminante fut l'adoption par la Communauté européenne, il y a plusieurs années, d'un ensemble de principes concernant la protection des données communes, applicables à tous les États de la communauté. Ces principes autorisaient essentiellement les États à retenir les transferts de données vers d'autres États s'ils estimaient que ces derniers n'étaient pas dotés de moyens de protection adéquate des données. Le Canada devait certainement figurer parmi ces pays.

Le projet de loi C-6 a vu le jour en partie en raison de la volonté du Canada de défendre ses intérêts commerciaux à l'étranger et de garantir un échange continu et rationnel de données avec les autres pays, et en partie en raison des revendications croissantes au Canada.

Les honorables sénateurs qui n'ont pas participé directement au volet législatif du processus doivent savoir que l'étude du projet de loi C-6 n'a pas été un exercice facile. Le projet de loi a fait l'objet d'une opposition vigoureuse, une opposition plus ou moins publique selon les cas, de la part de nombreux groupes d'intérêt. Je dois admettre, dans un esprit aussi peu partisan que possible, que le gouvernement de l'époque a dû faire montre de beaucoup de détermination, en comptant assurément sur l'aide de représentants de tous les partis, pour faire adopter le projet deloi C-6. Ce projet de loi aura force de loi à la fin de l'année. D'ici trois ans, à moins que les provinces ne se conforment aux principes du projet de loi C-6, ce projet de loi régira l'échange de renseignements provinciaux et de l'information qui relève du Parlement du Canada. C'est presque une révolution. Le Canada est le seul pays d'Amérique du Nord à se doter d'une loi d'application générale visant le secteur privé.

Il y a des questions persistantes, notamment le problème du numéro d'assurance sociale. Nous sommes au courant de l'opinion émise par le vérificateur général à ce sujet. Malgré les efforts déployés pour trouver une solution, le problème sous-jacent du numéro d'assurance sociale n'a pu être réglé. Lorsque le numéro d'assurance sociale a pris la forme d'une carte attestant de l'admissibilité à certains programmes gouvernementaux, durant les années 60, et j'assistais aux débats du haut de la tribune, certains ont émis la crainte que la carte ne soit utilisée pour des fins d'identification courante. On avait alors donné l'assurance mitigée que la carte ne serait pas utilisée à cette fin, mais elle l'a été. Nous savons tous maintenant qu'on peut difficilement monter à bord d'un autobus ou entrer dans un magasin sans avoir son numéro d'assurance sociale.

Le problème, c'est que le gouvernement n'a jamais stipulé dans la loi qu'il serait illégal d'exiger la production de la carte à des fins autres que celles qui seraient spécifiées. Je crois qu'un recommandation en ce sens a été faite au cours de la dernière étude, mais on n'y a pas donné suite. Le numéro d'assurance sociale continuera donc d'être pour nous une source d'embarras plus qu'une source d'aide.

Je suis conscient que le Sénat est saisi de l'ensemble de la question concernant la protection de la vie privée et de ses rapports avec l'information sur la santé. Ce sera probablement la prochaine bataille sur le thème de la protection de la vie privée, quoiqu'il y ait un ou deux autres sujets dont nous pourrions discuter cet après-midi.

Nous, dans notre bureau, sommes déconcertés, dans une certaine mesure, par le débat sur la protection des renseignements sur la santé. C'est en grande partie à cause du volume énorme de renseignements et du très grand nombre d'intervenants dans le domaine, tant dans le secteur public que dans le secteur privé. Nous devons admettre franchement que nous ne savons pas comment tous ces renseignements sont gérés. Nous avons beaucoup de données non scientifiques et d'information provenant de diverses sources. De nombreux médecins nous disent qu'ils sont terriblement inquiets parce qu'ils ont l'impression que la confidentialité patient-médecin, consacrée dans le serment d'Hippocrate, n'existe plus du fait que les renseignements passent maintenant par trop de mains aux fins de paiement et de vérification, pour des études gouvernementales et ainsi de suite. Même les médecins ne peuvent nous dire de façon certaine où tous les renseignements sont utilisés.

Le premier problème en ce qui a trait aux renseignements sur la santé, c'est de trouver d'où ils viennent, qui les a et où ils vont. Le comité du Sénat qui propose d'étudier cette question jouera un rôle de pionner dans ce domaine. Je crois que, si, comme certains le préconisent, les renseignements sur la santé doivent faire l'objet d'une loi distincte, autre que le projet de loi C-6, le genre de chose que vous êtes sur le point de faire est une condition essentielle à une telle initiative. Nous serons aussi intéressés que n'importe qui d'autre à entendre les témoignages qui seront présentés à ce comité.

Je ne sais pas si je devrais m'aventurer dans le champ de mines des données du recensement tout de suite ou plus tard. Cette question a été soulevée lors de notre rencontre il y a un an et continue de me préoccuper. J'ai été traité délicatement par le Sénat, beaucoup plus délicatement qu'ailleurs, relativement à la question du recensement.

Ma première préoccupation concerne la question de la confidentialité. Personne n'a été capable de me présenter des arguments satisfaisants à cet égard en ce qui a trait aux données du recensement. Il y a deux règlements portant sur les recensements de 1906 et 1911 qui disent que les données du recensement doivent être tenues confidentielles et ne pas être utilisées à d'autres fins. Il y a aussi une loi de 1918 qui dit essentiellement la même chose. Sur chacun des millions de formulaires du recensement qui sont distribués aux Canadiens, il est précisé que ceux-ci sont tenus par la loi de remplir le questionnaire, même s'ils estiment que c'est une intrusion dans leur vie privée. Par contre, le formulaire garantit aussi la confidentialité absolue des données.

Quelqu'un pourrait proposer - et je n'ai jamais contesté l'intérêt légitime que les historiens et les généalogistes peuvent porter à ce genre de renseignement, mais si je n'irais pas jusqu'à parler de droit d'accès - d'éliminer cette garantie, car les renseignements sont extrêmement précieux et donc de grande valeur pour eux. Qu'advient-il alors - et je ne suis pas le seul à me poser la question, le statisticien en chef y insisterait encore davantage - de la confiance que la population canadienne a dans la parole donnée par son gouvernement élu? Si, après avoir été clair là-dessus, le gouvernement parlait de revenir sur sa décision, alors se pose une question d'éthique qui doit être examinée et prise en compte par les gens mêmes qui souhaiteraient mettre les renseignements de côté.

Les arguments en faveur de l'accès accordé aux historiens et aux généalogistes sont d'un tout autre ordre. J'ai comparu devant le groupe d'experts chargé par le ministre de l'Industrie d'examiner la question de la suite à donner aux documents de recensement face aux solides instances formulées par le comité historique et généalogiste. Quant à la garantie de confidentialité, j'ai fais valoir que, si les experts insistent encore pour recommander l'accès aux données de recensement, il y a tout lieu de faire la distinction entre les données de recensement et les autres types de renseignements personnels.

Le formulaire long du recensement canadien en vigueur depuis 1971 constitue la plus vaste collecte de renseignements personnels qui ait jamais été faite auprès des Canadiens. Il renferme toutes sortes de renseignements que les gens hésitent souvent à divulguer. Il est question de sexe, d'orientations sexuelles - c'était le cas dans le dernier qu'il m'a été donné de voir -, d'antécédents familiaux, de revenue et de mode de vie. Ce recensement renferme énormément de données.

Il ne s'agit plus d'un simple recensement de la population. C'est une étude socio-économique fort détaillée. Tout le monde peut saisir aisément l'intérêt que cela peut présenter pour les historiens et les universitaires.

Ainsi, si on veut rendre publiques davantage de données de recensement, cela doit certes se limiter aux données comme la population, le nom, l'adresse et le reste qu'on retrouve dans les vieux recensements. On n'a pas encore fait cette distinction. Je ne l'ai pas entendue au comité d'experts sur la question. C'est peut-être le début d'une solution de compromis à ce problème.

Je vais maintenant céder la parole aux honorables sénateurs.

Si l'honorable sénateur de Fredericton est parmi nous, je veux lui dire que je suis désolé de ne pas avoir avec moi aujourd'hui son brillant élève. Il donne un discours en dehors de la ville. Je sais que vous vouliez vous adresser à lui, car il est très brillant.

Je remercie les honorables sénateurs.

Le sénateur Lynch-Staunton: Bienvenue, monsieur Phillips. Je suis désolé d'entendre que c'est peut-être votre dernière apparition. Si c'est le cas, je vous souhaite bonne chance. Je vous remercie pour vos énormes efforts et votre engagement relativement à la protection de la vie privée, dans un climat qui n'est pas des plus faciles et où il est de plus en plus difficile de protéger la vie privée. Vos efforts sont exemplaires. J'espère que votre successeur poursuivra le travail que vous avez entrepris à votre bureau pour protéger la vie privée des gens, qui est un élément important de notre société.

Vous avez fait allusion au recensement, un sujet sur lequel je souhaite centrer mes questions. Cependant, je pense que vous avez déjà fait part de votre point de vue sur le sujet.

En common law, on considère que deux personnes de sexe opposé ou de même sexe qui vivent ensemble sont un couple, même si elles ne sont pas légalement mariées. La dernière question qui a été publiée dans la Gazette du Canada est un peu moins directe. On dit que la common law considère deux personnes qui vivent ensemble comme un couple, même si elles ne sont pas légalement mariées. La définition peut changer, mais l'objectif des renseignements qu'on recherche est le même. Tout d'abord, c'est le type de renseignements que je ne considère pas comme nécessaires dans un recensement. De plus, si la loi est modifiée, ce sont des renseignements qui pourraient très bien être divulgués dans les années à venir. Ainsi, ce ne sont pas des renseignements que beaucoup de gens répondant à cette question voudraient divulguer.

L'autre question que je trouve tout à fait indiscrète est la question numéro 51 qui demande un rapport détaillé sur le revenu de l'individu, son emploi, ses revenus provenant du gouvernement, ses autres types de revenus, ses dividendes et le reste. L'explication donnée pour cette question est que même si la plupart des Canadiens soumettent une déclaration de revenus, de nombreux Canadiens n'en font rien et il s'agit donc de compléter les renseignements que le ministère du Revenu n'a pas en main. Lorsque nous soumettons notre déclaration de revenus, que nous l'envoyons sous forme électronique ou par courrier, nous aimons à penser que cette déclaration se rend directement à la personne à laquelle elle est destinée, même si rien ne garantit qu'on respectera comme il se doit le caractère confidentiel de ces renseignements.

Vous avez indiqué dans votre rapport sur le défi posé par la nécessité de protéger la vie privée que, dans les régions rurales en particulier, les recenseurs sont des amis et des voisins des personnes à qui est remis le questionnaire long et que ces recenseurs sont tenus de s'assurer non pas de l'exactitude des réponses fournies, mais plutôt du fait qu'on a effectivement répondu aux questions posées. Dans bien des cas, il se trouve ainsi que ces voisins et amis, qui remplissent les fonctions de recenseurs, ont accès à des informations que l'individu ayant répondu au questionnaire pensait confidentielles, et que, en moins d'une semaine, son voisin en a été mis au courant. Vous soutenez dans votre rapport qu'on a essayé de court-circuiter le recenseur local, mais que, à ce jour, les résultats n'ont pas été probants.

Cela étant, ma question est double. Dans un premier temps, croyez-vous qu'une partie de l'information demandée dans le recensement soit utile aux recenseurs? Ensuite, que recommandez-vous au gouvernement de faire pour garantir en autant que faire se peut le caractère confidentiel des renseignements recueillis aux fins du recensement?

Je signale au passage que la question relative aux unions de fait apparaît également dans le questionnaire court. Tous les Canadiens doivent y répondre, pas seulement ceux tenus de répondre au questionnaire long.

M. Phillips: Par «recenseur», entendez-vous l'enquêteur ou Statistique Canada?

Le sénateur Lynch-Staunton: L'enquêteur, c'est-à-dire la personne qui vous apporte le questionnaire et à qui vous le remettez après y avoir répondu.

Le sénateur Finestone: Ils y sont tenus de par la loi.

Le sénateur Lynch-Staunton: Si vous répondez au questionnaire long, vous devez le remettre à quelqu'un. Cette personne doit vérifier que vous avez effectivement répondu à toutes les questions. Il peut s'agir de votre voisin.

Le sénateur Finestone: Je n'en disconviens pas, sénateur. Je dis simplement que c'est une obligation en vertu de la loi.

Le sénateur Hays: Nous pourrions peut-être connaître l'avis de M. Phillips.

M. Phillips: C'est une question de procédure, honorables sénateurs. Nous avons reçu un nombre substantiel de plaintes sur ce point précis et sur le fait que souvent, notamment dans les petites communautés, des voisins, des amis vérifient que les formulaires sont bien remplis. Les gens sont très contrariés par cela, ce qui je crois atteste de la nature délicate des renseignements qui figurent dans ces documents. Ils le sont moins s'ils ont l'impression que ces renseignements seront conservés dans un lieu sûr à Ottawa, derrière des portes soigneusement gardées. Nous avons parlé de ce problème à Statistique Canada qui, en réponse, a mis en place, à titre expérimental, une procédure qui permettrait de contourner la procédure de vérification locale et d'envoyer directement les formulaires à Ottawa. Que je sache, cette nouvelle procédure n'a pas plu à Statistique Canada qui, je crois, l'a trouvée trop lourde et trop lente. Statistique Canada a mis fin à cette procédure et essaie maintenant autre chose.

Au moins, Statistique Canada est au courant du problème et essaie de le régler. Jusqu'ici, elle n'a pas été capable de le faire.

Pour ce qui est de la nature indiscrète des questions, je ne puis que donner un avis personnel. Il ne fait pas de doute que les questions sont indiscrètes. Il y a bien sûr quelque chose d'indiscret à exiger la communication de renseignements personnels à une institution gouvernement quels qu'ils soient. La nature de ces renseignements tend à être extrêmement privée. Vous venez de mentionner certaines questions en particulier, honorable sénateur.

La procédure suivie à Statistique Canada pour décider des renseignements à inclure sur les formulaires de recensement est très compliquée. Statistique Canada a en ce qui concerne l'éducation, les questions socio-économiques, les questions médicales, et cetera, un certain nombre de comités consultatifs composés de représentants du secteur public et du secteur privé qui lui soumettent une liste de questions ou de problèmes qu'ils estiment suffisamment importants pour justifier leur inclusion dans le formulaire de recensement. On y réfléchit pendant plusieurs années après quoi ces questions ou ces problèmes sont finalement inclus dans le formulaire de recensement.

Le sénateur Murray: Qui Statistique Canada doit-il convaincre au bout du compte que les renseignements qu'il demande aux citoyens sont absolument nécessaires aux fins de la gestion du pays plutôt que nécessaires pour l'académie? Doit-il convaincre le Cabinet?

M. Phillips: Oui, c'est exact. Une fois que Statistique Canada a terminé sa liste de questions et le formulaire de recensement, il soumet le tout au Cabinet pour approbation.

Le sénateur Murray: Que pensez-vous de cela? Le commissaire à la protection de la vie privée a-t-il son mot à dire? Peut-il dire que tel renseignement n'est pas utile aux fins de la gestion du pays, qu'il peut présenter un intérêt pour l'académie, mais qu'il n'est pas nécessaire qu'on le demande dans le cadre du recensement?

M. Phillips: Non, on ne demande pas l'avis du commissaire à la protection de la vie privée à propos des questions devant figurer sur le formulaire. Très honnêtement, sénateur, je ne suis pas certain que le commissaire doive être consulté. Statistique Canada, qui prépare les questions pour le compte de nombreux intérêts, a la responsabilité de justifier ces questions, et je crois qu'il doit les justifier à d'autres personnes que moi-même.

Le sénateur Murray: Qui intervient au nom de la protection de la vie privée quand le questionnaire est examiné par le Cabinet? Y a-t-il quelqu'un qui dit: «Non» à une question déterminée?

M. Phillips: Personne de mon bureau.

Le sénateur Milne: Monsieur Phillips, je vais parler des recensements passés, et non de ceux d'aujourd'hui.

Au cours des cent dernières années, il y a eu un équilibre entre le droit à la vie privée et le droit d'utiliser des renseignements personnels aux fins de recherche historique. Vous avez évidemment prévu que je vous poserais cette question. Vous avez aussi consacré toute une section de votre rapport aux données de recensements passés. Je l'ai lu au comité d'experts.

Je suis pratiquement certaine que votre position - et la position que vous avez adoptée dans votre rapport - est basée sur une opinion des avocats du ministère de la Justice qui, selon moi, présente des imperfections fondamentales. Statistique Canada a demandé cette opinion. Il est regrettable que les avocats se soient autant hâtés. S'ils avaient lu quelques pages, voire quelques lignes de plus, ils auraient constaté que, dans les instructions de 1906, on demandait aux recenseurs d'écrire lisiblement parce que le recensement était destiné à constituer un document permanent qui serait conservé dans les archives du dominion. À l'époque, tout ce qui était conservé dans les archives pouvait être consulté par le public. Il est très clair que les législateurs et les assemblées législatives de l'époque projetaient d'en faire un document permanent, qui serait rendu public au bout d'un certain temps. Ils avaient l'intention implicite de mettre le recensement à la disposition du public après quelque temps.

Cet équilibre entre le droit à la protection des renseignements personnels et le droit d'accès aux données de recensement historiques a été débattu de nouveau dans les années 80 et réaffirmé dans un contexte moderne avec l'adoption de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels. À propos de Loi sur la protection des renseignements personnels, je vous remercie de vos propos sur le projet de loi C-6, car mon comité a étudié ce projet de loi.

Pourquoi y a-t-il maintenant un besoin si urgent de renverser cet équilibre établi depuis longtemps, équitable et historique? Ce que vous faites, c'est chercher rétroactivement à annuler les intentions des assemblées législatives de l'époque. Cent ans après, la protection des renseignements personnels devient tout à coup suprême et empêche l'utilisation légitime et visée des renseignements personnels à des fins de recherche.

Souhaitez-vous répondre à cette question avant que je pose ma deuxième question?

M. Phillips: Autant que vous vidiez tout votre sac d'abord.

Le sénateur Milne: Je suis gentille.

Pourquoi n'acceptez-vous pas la logique de l'adoption des trois mesures législatives interdépendantes, soit la Loi sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur les Archives nationales du Canada, ainsi que l'interprétation formelle du Parlement européen, dont les dispositions sévères sur les renseignements nous ont poussés à adopter le projet de loi C-6 au Canada? L'archivage des documents gouvernementaux, qu'ils contiennent des renseignements personnels ou non, et leur utilisation à des fins de recherche statistique et historique sont en accord avec la raison pour laquelle ces informations ont été recueillies à l'origine et il n'est donc pas nécessaire de demander une autorisation supplémentaire. Sans quoi, pourquoi le gouvernement aurait-il des archives pour ses propres documents?

Le président: J'aimerais rappeler aux sénateurs que nous avons adopté au début une motion permettant de déroger à l'article 83 du Règlement, mais nous ne l'avons pas fait pour l'article 84 qui dit qu'un sénateur n'a pas droit à plus de dix minutes pour poser une question. Les sénateurs ont aussi le droit de poser une deuxième question ou même plus, mais chaque question est limitée à dix minutes.

Monsieur Phillips, si vous pouvez répondre à madame le sénateur Milne. Sénateur Milne, vous pourrez par la suite poser une deuxième question. M. Phillips: Au déjeuner peut-être, sénateur. Vous avez posé un certain nombre de questions et j'aurais besoin d'un peu de temps pour répondre à toutes ces questions.

Vous voulez savoir ce que je pense de l'actuelle Loi sur la statistique qui prévoit ceci:

17. (1) [...] sauf pour communiquer des renseignements conformément aux modalités des accords conclus en application des articles 11 ou 12 [...]

nul, si ce n'est une personne employée ou réputée être employée en vertu de la présente loi et qui a été assermentée en vertu de l'article 6, ne peut être autorisé à prendre connaissance d'un relevé fait pour l'application de laprésente loi;

(b) aucune personne qui a été assermentée en vertu de l'article 6 ne peut révéler ni sciemment faire révéler, par quelque moyen que ce soit, des renseignements obtenus en vertu de la présente loi de telle manière qu'il soit possible, grâce à ces révélations, de rattacher [...] les détails obtenus[...]

Je suis persuadé que vous avez lu cela.

Vous avez également, j'en suis certain, lu le texte contenu dans le dernier guide sur le recensement qui précise que le traitement confidentiel des données inscrites sur le formulaire de recensement est assuré par la loi. Tous les employés de Statistique Canada doivent prêter le serment du secret et seuls ceux qui doivent traiter les données du recensement ont accès aux données vous concernant. Les données personnelles contenues dans ce formulaire de recensement ne peuvent être communiquées à personne à l'extérieur de Statistique Canada, que ce soit à un autre ministère, à un service de police ou à quiconque. C'est un droit. Tous les Canadiens ont cette garantie en ce qui a trait au recensement.

Avec l'actuelle Loi sur la statistique et cette garantie, plus l'information qui était contenue dans les règlements de 1906 et de 1911 et la modification de 1918, je puis considérer la question comme un profane. Sénateur, l'interprétation que je fais de cette question n'a pas été guidée par les avis du ministère de la Justice mais par l'opinion de profane que nous en avons nous-mêmes et par l'information et les conseils que nous avons reçus de nos propres conseillers juridiques. Nous ne voulons sans doute pas nous engager dans ce genre de débat de toute façon. Nous devons débattre de cette question sur des plans plus philosophiques et éthiques.

Permettez-moi de vous présenter le problème sous un autre angle: si je déjeune avec vous la semaine prochaine, que je vous pose toutes les questions qui figurent sur ce formulaire et vous dis que je veux écrite un livre à votre sujet, vous allez sans doute vous écrier «Un instant!». L'argument, et je pense qu'il y aurait généralement consensus sur ce point, c'est que le formulaire moderne de recensement demande tellement de renseignements d'ordre personnel que toute divulgation dans une avenir rapproché devrait être absolument interdite. L'argument tourne donc autour de la question de savoir s'il subsiste un droit à la protection de la vie privée avec le passage du temps ou si ce droit diminue pour finir par s'éteindre complètement.

Le sénateur Milne: Vous étiez d'accord avec cela l'année dernière.

M. Phillips: Je dois convenir que le droit à la protection de la vie privée pourrait diminuer jusqu'à un certain point. Je ne vois personnellement pas d'objection à ce que beaucoup de renseignements à mon sujet soient divulgués après ma mort, mais je peux uniquement parler pour moi-même. Le véritable élément de respect pour la vie privée est le choix et la décision personnelle.

Le fait qu'un groupe d'intérêt particulier invoque ou revendique un droit sur l'information qui me concerne me pose beaucoup de difficulté à l'heure actuelle et continuera de m'en poser jusqu'à mon dernier souffle. Il se peut fort bien que je précise que je veux que l'on élimine les renseignements qui me concernent après mon décès, et j'aimerais que cette volonté soit respectée. Il se peut qu'une partie de cette information figure dans un recensement.

Il s'agit ici de savoir si les universitaires et les historiens, qui ont un intérêt particulier dans ce dossier, bénéficient d'un droit spécial l'emportant sur mon droit de protéger ma vie privée et la confidentialité de mes documents. J'ai de la difficulté à répondre à cette question, et c'est une question qui doit être posée.

Je ne vois pas les généalogistes tout à fait de la même façon que les historiens. Il y a fréquemment des intérêts familiaux aux conséquences concrètes si des gens sont incapables d'obtenir des renseignements généalogiques au sujet de leur famille. Il n'est pas déraisonnable de prévoir des modalités adéquates pour régler ce problème.

J'ai le plus grand respect, sénateur, pour les historiens et les universitaires canadiens. Je lis bon nombre d'entre eux. Toutefois, je ne crois pas qu'il soit très bien venu sur le plan éthique de prétendre que, parce que l'information est là, ils ont droit d'y avoir accès, peu importe sa valeur.

Les journalistes pourraient prétendre la même chose. En vertu de la liberté de presse, ils ont parfaitement le droit de recueillir toute l'information qu'ils peuvent obtenir, c'est un droit que leur confère la Constitution. Toutefois, rien dans la Constitution ne va à l'encontre de mon droit ni n'abroge mon droit de dire à un journaliste «Non, je ne vous donne pas ces renseignements» et «vous ne pouvez les avoir.»

Comment allons-nous établir des distinctions entre une personne qui se dit historienne et un journaliste susceptible de rédiger des articles pour des revues trimestrielles et précisant que son travail est aussi de nature historique. Il y a ici un véritable problème en ce qui concerne le droit à la vie privée et la question de savoir si les historiens constituent un groupe spécial qui devrait être autorisé à ne pas tenir compte de ce droit.

Je reconnais que la question de temps se prête à un débat intéressant. La période actuelle prévue est de 92 ans. J'ai examiné certains des premiers formulaires de recensement et, à mon avis, peu de gens s'opposeraient à ce que ce genre de données soient accessibles à des fins de recherche. Toutefois, accélérons le mouvement jusqu'à l'année 1971 et à toutes les questions qui figurent sur le formulaire. Je crois que bon nombre de gens diraient que peu importe les circonstances, ils ne voudraient pas que cette information soit communiquée. Nous devons aussi commencer à envisager cette question.

Certaines questions méritent de faire l'objet d'un débat public. Je m'efforce de ne pas être trop dogmatique à ce sujet, tout en faisant valoir mon point de vue du mieux que je peux.

Le sénateur Milne: Je crois que la divulgation de renseignements historiques provenant de recensements n'a jamais donné lieu à des plaintes. D'après les résultats de mes recherches et de celles effectuées par d'autres personnes au sujet des archives du Canada, de Grande-Bretagne et des États-Unis constituées pendant plus de 92 ans et touchant quelque160 millions de personnes, il n'y a jamais eu la moindre plainte exprimée dans aucun de ces trois pays.

À l'heure actuelle à Terre-Neuve, les résultats du recensement de 1945 sont accessibles au public, sans que cela ne soulève de plaintes. C'est pourquoi j'ai des réserves au sujet de la prolongation du délai. Je crois qu'un délai de 92 ans est parfaitement raisonnable et valable du point de vue historique pour le Canada. D'une part, les délais d'accès aux renseignements provenant de recensements ont une importance cruciale. D'autre part, si nous devions être liés par la volonté des morts, nous construirions des pyramides pour des pharaons morts depuis longtemps.

M. Phillips: Jusqu'à ce quelqu'un invente une machine plus efficace.

Je comprends ce que vous dites, mais ces questions doivent faire l'objet d'un examen plus poussé. C'est le meilleur argument que je puisse trouver.

Comme il ne m'appartient pas de poser des questions, je vais tenter de faire valoir mon point de vue autrement. Je me demande à quoi il sert de rédiger un testament pour disposer de certains documents personnels puisque, de toute façon, la moitié de leur contenu sera publiée de toute façon. La mort entraîne-t-elle l'extinction complète des droits d'une personne à la vie privée? Je ne pense pas. Autrement, nous ne nous préoccuperions pas de rédiger des testaments.

Le sénateur Milne: Est-ce exact que les dispositions d'un testament continuent de s'appliquer 25 ans après le décès?

M. Phillips: La Loi sur la protection des renseignements personnels stipule que l'information ne peut être divulguée pendant une période de 20 ans suivant le décès d'une personne. Si j'avais rédigé la loi, j'aurais fait modifier cette disposition.

Le sénateur Carstairs: Monsieur Phillips, j'aimerais aborder un sujet légèrement différent. Vous avez parlé du numéro d'assurance sociale. Selon moi, certaines personnes se sentent intimidées lorsqu'elles doivent fournir une information qu'elles ne tiennent pas à divulguer mais qu'elles sont tout de même amenées à communiquer à cause des pressions qu'elles subissent. Voici un exemple.

Je faisais la queue dans un magasin Canadian Tire et tout le monde utilisait une carte de crédit, Visa ou autre. Sous la ligne pour la signature, on devait inscrire le numéro de téléphone sur le talon. J'ai vu six de ces personnes inscrire leur numéro de téléphone. J'ai refusé d'inscrire le mien, quoique, il faut le reconnaître, la commis ne m'ait pas demandé la raison de mon refus. Les Canadiens se sentent obligés de communiquer les renseignements lorsqu'on le leur demande. Que pensez-vous de ce problème?

M. Phillips: C'est une bonne question. La seule façon de régler cela, sénateur, c'est de sensibiliser la population aux risques que l'on court en divulguant volontiers des renseignements personnels. Les entreprises demandent habituellement plus de renseignements qu'il n'en faut pour conclure une transaction parce qu'elles veulent s'en servir à des fins de commercialisation. Si l'on refuse de les leur donner, cela ne changera rien pour elles 99 p. 100 du temps, car elles concluront quand même la transaction. Toutefois, si l'on accepte de les leur donner, on bénéficiera de nombreux stimulants, telle une baisse de prime, par exemple. En un sens, elles offrent de payer les renseignements ou du moins de nous donner la chance d'obtenir quelque chose gratuitement.

Les Canadiens s'intéressent de plus en plus à ce qu'il advient de leurs renseignements. Les récents événements l'ont probablement prouvé mieux que je ne saurais le faire moi-même.

Je ne tiens pas à rouvrir ici le débat sur le recensement, mais si les gens ne savent pas - et ceux qui sont morts ne savent pas - les plaintes ne seront pas nombreuses. C'est une des raisons pour lesquelles de nombreux établissements et entreprises ne se préoccupent pas de dire au public ce qu'ils font des renseignements.

Nous entrons maintenant dans une nouvelle époque, comme se chargera de nous le montrer le projet de loi C-6. Les entreprises devront divulguer leurs pratiques en ce qui concerne les renseignements. C'est comme cela que se développera une relation civilisée. Il faut de la transparence pour que les deux côtés sachent ce qui se passe.

Le sénateur Carstairs: Existe-t-il, à votre connaissance, des programmes scolaires, notamment au secondaire, qui expliquent aux jeunes quels sont leurs droits en matière de protection des renseignements personnels?

M. Phillips: Oui. Le commissaire à la protection de la vie privée de l'Ontario est en train de mettre au point, à l'intention de tout le système scolaire de l'Ontario, en particulier des niveaux secondaire et postsecondaire, un programme traitant de ces questions de consommation.

Mon bureau n'a jamais eu comme mandat d'éduquer la population. Toutefois, le projet de loi C-6 nous donne ce mandat. Si l'on nous fournit suffisamment de fonds pour le réaliser - ce qui est toujours la question qu'il faut se poser ensuite - nous accomplirons ce genre de travail.

Le sénateur Kinsella: Pour élaborer là-dessus, commissaire, vous dites à la page 48 de votre rapport que le commissaire n'avait jusqu'à maintenant aucun mandat législatif d'éduquer les Canadiens sur leurs droits à la protection de leurs renseignements personnels. Êtes-vous convaincu qu'il faudra répondre à ce besoin dans le nouveau régime?

M. Phillips: La réponse à cette question est à la fois pratique et théorique. Aucun commissaire à la protection de la vie privée ne pourra jamais être convaincu que des fonds suffisants sont affectés à cette fin, car tout peut se produire. Autrement dit, plus on obtient de fonds, plus on peut sensibiliser la population. Si le sénateur demande si nous en aurons assez, je dirai que ce ne sera pas le Pérou. Nos discussions sur les fonds se poursuivent toujours et ils seront suffisants, autant que je sache, pendant les premières étapes de la mise en oeuvre du projet de loi C-6. Cependant, il reste à voir s'il en restera suffisamment pour exercer un mandat de sensibilisation publique vraiment sérieux.

Je dois ici ménager un peu le Conseil du Trésor, car il est très difficile, à ce stade-ci, de savoir combien d'enquêtes sur des plaintes, combien de vérifications, et cetera, le projet de loi C-6 entraînera, ce qui peut rapidement épuiser les ressources. J'espère que le volume de travail ne sera pas énorme et que, pendant les premières étapes de l'application du projet deloi C-6, les gens ne se bousculeront pas, de sorte que nous pourrons mettre en place un bon programme de sensibilisation. Mais je l'ignore.

Le sénateur Kinsella: Je ferai remarquer aux honorables sénateurs qu'à la page 74 de votre rapport, il est question du Fichier longitudinal sur la main-d'oeuvre qui fait la manchette depuis quelque temps déjà. À la page 74, on peut donc lire ce qui suit:

Les uns après les autres, les commissaires fédéraux à la vie privée ont rassuré la population en lui disant que le gouvernement ne disposait d'aucun dossier unique sur eux. Nous avions tort...

Monsieur le commissaire, quand votre bureau a-t-il conclu que vous vous trompiez à cet égard et que le gouvernement possédait un dossier unique sur les Canadiens?

M. Phillips: Je vais essayer de vous donner la brève histoire du Fichier longitudinal sur la main-d'oeuvre et de notre implication. D'abord, vous devez comprendre que nos ressources pour les vérifications sont limitées. Je disposais de quatre personnes à ce moment, en 1997. Étant donné la taille colossale de DRHC et la responsabilité du ministère qui consiste à élaborer ou à surveiller un si grand nombre de programmes traitant de la vie personnelle des Canadiens, nous voulions examiner les fonds de renseignements personnels du ministère et voir comment ils étaient gérés. Au lieu d'invoquer notre pouvoir de vérification officiel, j'ai écrit au sous-ministre en place à l'époque pour demander si une équipe pouvait aller sur place faire un examen exhaustif de toutes les banques de données du ministère pour voir ce qu'elles renfermaient et savoir ce qui se passait.

J'ai obtenu l'entière collaboration du ministère à cet égard. Je tiens à le dire clairement. En examinant tous ces fonds, nous avons constaté l'existence du Fichier longitudinal sur la main-d'oeuvre. Nous avons demandé ce dont il s'agissait et on nous l'a expliqué. Mes employés l'ont examiné et ont posé des questions à son sujet.

Le sénateur Kinsella: C'était quand?

M. Phillips: C'est en 1998 que nous avons donné une réponse officielle au ministère, disant que nous étions très inquiets du fichier longitudinal sur la main-d'oeuvre.

Le sénateur Kinsella: Quand les Canadiens ont-ils appris pour la première fois l'existence d'un fichier unique?

M. Phillips: De façon générale, le grand public doit avoir été mis au courant à cause du rapport annuel de cette année. Lorsque nous avons appris l'existence de ce fichier, nous avons eu avec le ministère des échanges qui ont duré deux ans. Nous avons essayé de régler des problèmes qui me semblaient graves. Comme nous ne sommes pas arrivés à les régler de cette façon, il m'a semblé nécessaire d'en informer le Parlement.

Le commissaire a le devoir d'informer le Parlement des faits nouveaux importants dans la gestion de l'information par le gouvernement. C'est pourquoi nous en avons parlé.

Le sénateur Kinsella: D'autres sénateurs veulent peut-être poursuivre dans le même ordre d'idées.

Le sénateur Bolduc: Monsieur Phillips, on a entendu aujourd'hui la déclaration de la ministre Stewart selon laquelle elle démantelait cette filière. Êtes-vous satisfait de la décision de la ministre ou avez-vous encore des problèmes qui vous chatouillent?

M. Phillips: Je ne suis pas seulement satisfait de la décision du ministre, j'en suis enchanté. C'est à l'honneur de la ministre Stewart. Je m'avance peut-être sur un terrain où je ne devrais pas m'aventurer, mais j'ai déjà eu des contacts avec ce ministère pour des questions de respect de la vie privée et j'ai constaté que, lorsqu'elle était parfaitement informée et possédait bien le dossier, la ministre réagissait très rapidement. Le protocole que le ministère a présenté la semaine dernière pour discussion ne pouvait guère être amélioré; je n'aurais pas pu en rédiger un meilleur. Il comprend tous les éléments nécessaires pour bien gérer les données d'une façon qui garantit la transparence dans les rapports publics, afin que les gens sachent ce qui se passe. Il prévoit une démarche irréprochable pour les projets de recherche. Il faut d'abord définir le projet, cerner l'information nécessaire pour le réaliser, puis aller chercher cette information. Deuxièmement, le protocole assujettit tous les projets de recherche à un examen sérieux par des experts compétents, et le Commissariat à la protection de la vie privée est appelé à exercer une surveillance. Troisièmement, le ministre a convenu qu'il fallait améliorer le cadre juridique de l'utilisation des bases de données et obtenu l'accord du ministre de la Justice. Je m'attends à ce qu'on s'occupe de la question. C'est l'une des choses que nous avons réclamées.

Il y a aussi d'autres aspects à signaler. Un comité consultatif sera établi - il ne s'agit pas d'un comité d'examen, ce qui aurait été préférable - et mon bureau sera représenté au sein de ce comité qui examinera la gestion de la base de données au sein du ministère. Ce sont là des aspects qui n'étaient pas prévus dans la base de données établie à l'origine.

Fondamentalement, il y avait une montagne, un lac ou, si vous préférez, un océan d'information qui croissait sans cesse parce qu'on y ajoutait toujours plus de renseignements personnels sans aucune raison précise, sinon à des fins de recherche, dont la définition peut être très élastique. Le ministère a procédé à l'envers. Il a d'abord décidé de recueillir toute cette information et d'ensuite réfléchir à l'utilisation qui pourrait en être faite. C'était, en partant, une mauvaise façon de procéder.

Je ne doute pas que les gens qui ont fait cela étaient animés de bonnes intentions. Je n'en doute pas le moins du monde. Comme l'a dit un membre de mon personnel, il est certain que les personnes concernées pensaient faire la bonne chose, mais posaient-elles les bonnes questions? Oui, la ministre a eu raison de dire qu'au sens strict, la base de données respectait la lettre de la Loi sur la protection des renseignements personnels. À mon avis, elle ne respectait toutefois pas l'esprit de la loi, tel qu'exprimé dans les principes directeurs sur lesquels repose cette loi et selon lesquels, en ce qui concerne la base de données en question, on ne doit pas utiliser les renseignements recueillis à d'autres fins non connexes sans le consentement de la personne de qui on les a obtenus en premier lieu. On ne les divulgue pas non plus sans le consentement de la personne qui nous les a fournis. Ce sont là des principes de respect primordiaux des droits liés à la protection des renseignements personnels. Cette base de données ne respectait pas ces principes.

Il y a des extrémistes dans mon bureau, mais nous reconnaissons - comme la Loi sur la protection des renseignements personnels d'ailleurs - qu'il y a des cas où les gouvernements, pour des raisons légitimes, doivent recueillir de l'information ou l'utiliser ou la divulguer sans obtenir le consentement de la personne concernée. Par contre, l'établissement d'une base de données de cette nature, dont les objectifs étaient définis aussi vaguement, ne respectait pas l'esprit de ces principes. Cela respectait la loi, mais lorsque des droits sont en cause, la question déborde largement l'opinion qu'un avocat peut avoir sur ce sujet. Il y a des questions fondamentales qui se posent: quelle est la bonne chose à faire? Cela est-il conforme à l'esprit, à la lettre de la loi et à l'éthique?

Le sénateur Bolduc: Êtes-vous sûr que le message dit clairement que les renseignements que renferment nos déclarations de revenus ne sortiront pas du ministère du Revenu?

M. Phillips: Non, je ne puis vous donner cette assurance. Je puis vous dire toutefois que les renseignements relatifs à l'impôt ayant été versés dans cette base de données ont été, de fait, renvoyés à Revenu Canada. Je le sais parce que mon personnel a veillé à ce que ce soit fait. Ils ont été renvoyés à Revenu Canada. Je ne dis pas que Revenu Canada ne les communiquera pas à d'autres, dans l'avenir.

Le public en général croit, à tort, que les renseignements recueillis par Revenu Canada ne vont jamais ailleurs. En fait, c'est tout le contraire. Revenu Canada communique des centaines de renseignements à d'autres ministères fédéraux ou à d'autres gouvernements, internes ou étrangers, dans le cadre d'un programme de partage de renseignements fiscaux. Il n'y a pas lieu de paniquer à ce sujet. Ces échanges de renseignements sont en partie nécessaires.

Le sénateur Bolduc: Je comprends ce processus quand il s'agit d'échanges d'informations entre ministères du Revenu. C'est raisonnable. Le service fédéral fait son travail. Cependant, j'ai été scandalisé quand j'ai appris que nos renseignements fiscaux étaient divulgués à l'extérieur de ce ministère. J'ai été dans la fonction publique pendant 35 ans.

M. Phillips: J'ai un commentaire à formuler. La transparence, élément essentiel, manquait singulièrement ici et ne se retrouve pas non plus dans les ententes de partage de l'information de Revenu Canada. Je crois qu'il est plus que temps que l'on consacre plus d'énergie à informer la population sur ce que fait le gouvernement. Plus la population en sait, moins elle est susceptible de s'alarmer.

Le fichier sur la main-d'oeuvre a suscité une très forte réaction. Cependant, je crois qu'il y aurait lieu d'informer beaucoup mieux la population sur la nécessité des données, sur les utilisations qui en sont faites ainsi que sur la façon très responsable dont elles sont traitées. Si le voile était levé sur ces aspects et si le gouvernement se faisait un point d'honneur d'informer régulièrement la population, nous n'assisterions pas au genre de réactions que nous avons vues en l'occurrence. Nous n'aurions probablement pas le fichier sur la population active, mais la confiance repose sur le fait de savoir ce qui se passe. Tout se ramène à cela.

Le sénateur Andreychuk: Je voudrais poursuivre dans cette voie. Le Sénat a été saisi à quelques reprises de projets de loi sur des conventions fiscales et le partage d'information avec d'autres pays. Nous avons été étonnés de constater que, lorsque le Canada signe une entente avec un autre pays, Revenu Canada - et la même chose était vraie de son prédécesseur - vérifie s'il existe un régime fiscal viable et si ces pays possèdent des processus et des procédures dont nous devrions être au courant.

Les Canadiens savent-ils que, lorsqu'ils travaillent dans un autre pays avec lequel nous avons signé un accord fiscal, les documents en question iront à ce gouvernement et le travailleur en question n'aura même pas les assurances, aussi minimes soient-elles, que nous avons au Canada? Avez-vous examiné cette question? C'est un problème croissant, car nous signons des accords fiscaux avec tout un éventail de pays avec lesquels nous n'envisagions pas d'en signer au départ.

M. Phillips: J'ai le regret de dire que la réponse à cela est non, sénateur. C'est une très bonne idée et peut-être qu'un jour, nous nous y attaquerons. Nous allons certainement prendre note de tout ce qui a été dit ici.

Je dois dire à ce comité qu'au début de mon mandat en tant que commissaire à la protection de la vie privée, alors que j'examinais la loi et les droits très larges qui sont accordés au gouvernement pour ce qui est d'échanger des renseignements d'une façon allant à l'encontre des principes fondamentaux de la loi, j'ai essayé de comprendre la portée de la communication de renseignements au gouvernement. Nous avons fait circuler un questionnaire dans tous les ministères pour leur demander de nous signaler le nombre d'ententes d'échange de renseignements qu'ils avaient et de nous préciser les renseignements qu'ils partageaient. Je pense qu'il serait embarrassant pour ces ministères que je ressorte ce document aujourd'hui, car la réponse a été, c'est le moins que l'on puisse dire, incomplète. J'ai découvert par la suite que cela découlait du fait qu'ils n'avaient pas un très bon catalogue de cela eux-mêmes.

J'ai rencontré, il y a deux jours, mes homologues provinciaux à Winnipeg. La question de l'échange de renseignements était à l'ordre du jour. Ils attendent avec impatience de voir quels types de renseignements sont échangés entre les gouvernements fédéral et provinciaux et à quelles fins, ainsi que de connaître les détails. J'inclurais là-dedans, sénateur, les gouvernements étrangers. Oui, en fait, beaucoup de renseignements sur des citoyens canadiens sont visés, j'en suis persuadé, par ces échanges, et nous devrions être au courant.

Je voudrais revenir sur la question que j'ai soulevée tout à l'heure. Il n'est pas question de laisser entendre qu'il y a nécessairement quelque chose de répréhensible dans ces échanges de renseignements. Au contraire, je suis persuadé que la plupart sont nécessaires et dans l'intérêt public. Quoi qu'il en soit, je ne suis pas du tout certain que les utilisateurs finaux ont le sentiment qu'ils doivent se plier aux mêmes obligations que le gouvernement du Canada pour ce qui est de protéger ces renseignements et de ne pas les utiliser à d'autres fins. C'est un domaine qui mérite d'être étudié de façon attentive.

Le sénateur Hays: Le titre intégral du projet de loi C-6 est beaucoup plus utile que le titre abrégé. La Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques ne va pas entrer en vigueur avant un certain temps. Ce délai a été prévu par le Sénat relativement aux dossiers médicaux dans l'espoir qu'on parviendra à un consensus et qu'on apportera des modifications à la loi pour l'améliorer à cet égard.

Pourriez-vous me dire comment vous voyez cela? Pensez-vous qu'on pourra en arriver à un consensus? Qu'arrivera-t-il s'il n'y a pas consensus?

M. Phillips: Si je comprends bien le projet de loi C-6 tel qu'il a été adopté, les renseignements sur la santé ont été exemptés de l'application du projet de loi pour une année supplémentaire après le 1er janvier 2001. À moins que quelque chose ne se passe entre le 1er janvier 2001 et le 1er janvier 2002, ce projet de loi s'appliquera aussi aux renseignements sur la santé, peu importe ce qui se passe d'autre.

Je m'attends à ce que le comité du Sénat qui examinera cette question présente des suggestions au cours des années 2000 et 2001. Nous devons attendre pour voir ce qui se passera ensuite.

Il y a une école de pensée selon laquelle les renseignements sur la santé devraient être traités différemment de tous les autres genres de renseignements personnels à cause de leur nature délicate. Il est vrai que ces renseignements sont de nature délicate, mais c'est surtout du point de vue de la personne à qui les renseignements se rapportent. Par conséquent, il est très difficile de se servir de cet argument pour défendre une telle philosophie. On pourrait peut-être invoquer comme argument la complexité du domaine des renseignements sur la santé à cause du grand nombre d'intervenants, tant dans le secteur public que dans le secteur privé.

Personnellement, je préférerais que les renseignements médicaux soient inclus dans un projet de loi général sur la protection des renseignements personnels. Je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas ainsi, du moins à ce moment-ci.

Nous devrons tout simplement attendre de voir les conclusions du comité. Est-ce que cela répond à votre question?
Le sénateur Hays: C'est utile. Un sous-ensemble précis de ce genre de renseignements seraient les renseignements sur le code génétique d'un individu. Les possibilités d'utiliser ces renseignements afin de déterminer les perspectives de santé pour l'avenir sont grandes. Le secteur des assurances, pour une raison évidente liée au degré de risque, est très intéressée.

Pouvez-vous nous dire comment vous voyez cela?

M. Phillips: Je crois qu'on doit trouver une solution législative à la question de la mauvaise utilisation de renseignements tels que le code génétique pour la prise de décisions pouvant être discriminatoires à l'endroit d'un individu par des gens comme des assureurs, des employeurs ou qui que ce soit d'autre. Nous devons certainement nous pencher sur cette question.

Le problème est imminent, car le projet relatif au génome humain sera achevé beaucoup plus rapidement que prévu, soit dans un an, alors que, selon les projections initiales, cela devait prendre encore plusieurs années. Si on n'interdit pas de façon formelle l'utilisation de ces renseignements pour déterminer si une personne peut être assurée ou embauchée ou autre chose du genre, cela arrivera. Vous pouvez en être certain.

Notre société est confrontée à un réel problème de droit et d'éthique. Vous avez cerné exactement ce qu'il en est.

Le Sénateur Hays: Êtes-vous à l'aise devant ce que vous pensez qui va se produire au Canada? De toute évidence, vous avez conseillé le gouvernement sur cette question, et vous exprimer ici vos inquiétudes. Pensez-vous que quelque chose viendra corriger ce problème dans un proche avenir?

M. Phillips: Je serais plus optimiste si un comité du Sénat présentait un vigoureux rapport précisant que nous ferions mieux de faire quelque chose à ce sujet.

Le Sénateur Finestone: Monsieur Phillips, je me réjouis de votre présence ici. Je suis désolée d'apprendre qu'il se peut que vous quittiez votre poste. Vos arguments rationnels et votre sensibilité face aux problèmes humains ont été les éléments qui ont mené un comités permanent des droits de la personne et des handicapés à présenter un rapport. Ce document a servi fondement à une grande quantité de travail ayant porté sur les droits de la protection des renseignements personnels.

En ce qui concerne ces droits, où se situe la limite? Vous avez invoquez des arguments rationnels et vous avez été sensible à toutes les questions abordées chaque jour dans les journaux. Elles se retrouvent chaque jour dans Internet grâce à la convergence et à la technologie. Je pense que nous sommes tous très préoccupés. Je suis contente que mon collègue, le sénateur Hayes, vous ait posé la question au sujet du projet de loi C-6. Les questions du génome humain et de la technologie de surveillance relèvent de cette mesure législative. Le projet de loi C-6 parle de consentement implicite et non de consentement éclairé. Êtes-vous à l'aise avec cela?

M. Phillips: Le projet de loi C-6 comprend bon nombre d'ambiguïtés, sénateur, et nous pourrions consacrer beaucoup de temps à les passer en revue. Personnellement, je n'ai jamais aimé les consentements négatifs, les consentements implicites, les consentements globaux et à perpétuité du genre que l'on trouve dans les demandes de crédit et autres documents semblables. Toutefois, j'essaie de ne pas faire preuve d'absolutisme et de juger chaque cas en fonction de sa valeur intrinsèque. J'essaie de trouver, en ce qui concerne le consentement et d'autres volets des renseignements personnels, une formule qui est adaptée au cas à l'étude, et de faire en sorte qu'il soit possible de continuer à faire des affaires. Le projet de loi C-6 représente une nouvelle notion dans le milieu canadien des affaires. Il ne leur sera pas toujours facile de se conformer si cela entraîne des changements importants dans des façons depuis longtemps en vigueur de faire des affaires et de recueillir de l'information sur les clients. Je crois que le Parlement n'avait pas l'intention et je sais que mon bureau n'avait certes pas l'intention de se comporter d'une façon impatiente et arbitraire qui forcera des entreprises à fermer leurs portes et à licencier des gens. Nous devons aborder ce dossier avec beaucoup de soin et accorder aux entreprises assez de marge de man9uvre et de temps pour s'adapter. Vous comprendrez que je ne veux pas m'embarquer dans une discussion sur certains menus détails du projet de loi C-6. Notre propre conseiller juridique est aussi d'avis que, compte tenu de son caractère inhabituel, le projet de loi comme tel est essentiellement un ensemble de recommandations élaborées par un organisme bénévole. Ces recommandations ont tout simplement été prises en bloc et incluses dans une mesure législative. Il est rare qu'une loi soit rédigée de cette façon. Par conséquent, même si les rédacteurs de la mesure législative ont essayé de rendre celle-ci un peu plus claire, il y a encore des problèmes qui vont nécessiter du temps et de l'attention. C'est la meilleure réponse que je puisse vous donner. Le sénateur Finestone: Il importe de noter, compte tenu de la rapidité du changement, que l'on ne peut s'attendre à un choc culturel en un seul temps. C'est l'une des choses que j'ai appréciées dans votre approche, ce qui m'amène à la page 95 du document, parce qu'il s'agit d'un rapport du commissaire à la protection de la vie privée. Je remarque humblement, monsieur le commissaire, que dans votre rapport vous faites allusion à la charte des droits relatifs à la vie privée, que j'espère présenter dans cette Chambre si je peux en finir avec la rédaction juridique et la traduction. Cela dure depuis presque un an. Je pense beaucoup aux droits relatifs à la vie privée. Les questions posées dans le cadre du recensement portent sur des renseignements personnels et vous pensez - et je peux comprendre pourquoi - que nous avons passé un contrat même avec ceux qui sont morts. Par conséquent, on ne peut pas vraiment déshonorer les morts. Je suis d'accord avec ce point de vue. Comment peut-on déshonorer aussi facilement les vivants, alors que 300 protocoles ont été conclus entre Revenu Canada et Dieu sait qui, et que vos renseignements circulent partout? Ç'est apparemment acceptable pour le recensement et il n'y aurait pas lieu d'expliquer ni d'intervenir, mais en ce qui concerne mes renseignements personnels Revenu Canada peut faire que bon lui semble, grâce aux 300 protocoles. Ne trouvez-vous pas cela un peu étrange? Nous devrions vous garder en poste pour que vous puissiez approfondir cela.

M. Phillips: Je ferai ce que le Parlement me dit, sénateur.

Vous avez là un bon point. Il y a une énorme quantité de renseignements qui circulent à gauche et à droite. Le gouvernement a besoin de ces données pour s'acquitter de sa mission. Tout dépend de la façon dont cela est fait. Cela est-il fait conformément au principe de la Loi sur la vie privée? Les seules exceptions que l'on peut admettre, c'est lorsqu'il en va de la nécessité publique absolue. Aucun autre argument ne peut être invoqué pour abroger les droits de la population. À mon avis, qu'un groupe de cadres intermédiaires, par exemple, en vienne à la conclusion que c'est une bonne idée de faire telle choses, voilà qui n'est pas acceptable. Il nous protéger ces banques de données par des règles beaucoup plus clairement définies et par un processus de surveillance beaucoup plus rigoureux quant à l'utilisation qui est faite de ces renseignements. Le programme que la ministre Stewart a présenté l'autre jour va passablement en ce sens. Ça pourrait servir de modèle, et je suis impatient de voir comment ça fonctionne.

Le sénateur Finestone: J'espère que vous puissiez inscrire dans la charte quelque chose de semblable.

M. Phillips: Je suis content que vous ayez attiré mon attention sur ce que j'ai dit à propos de votre charte dans mon rapport. Pour ne pas prolonger indûment mes observations préliminaires, j'ai omis d'en parler. Cette mise au point est utile car elle ne peut que mieux sensibiliser la population au problème.

Il m'a déjà été demandé quel était, à mon avis, le principal problème posé au Canada en matière de confidentialité des renseignements personnels, et je dirais que c'est le manque d'information. Les gens ne sont tous simplement pas informés de leurs droits. Si les plaintes ne sont pas très nombreuses, c'est que les gens ne savent souvent pas à qui s'adresser pour se plaindre, ou encore ils ne savent pas de quoi il retourne et ne peuvent donc pas porter plainte. Voilà pourquoi votre charte s'est révélée utile et je me félicite d'y avoir contribué.

Le sénateur Stratton: Monsieur Phillips, vous allez nous manquer. J'apprécie vos exposés annuels dans cette enceinte. Je suppose que vous partez, mais je n'en suis pas sûr.

Je voudrais parler du Registre canadien des armes à feu, si vous le voulez bien. Il y a quelques années, vous aviez formulé 40 recommandations concernant le Centre canadien des armes à feu. Huit de ces recommandations portaient sur des problèmes possibles relatifs au caractère privé des informations figurant sur le questionnaire auquel les propriétaires d'armes à feu sont tenus de répondre pour obtenir un permis. A-t-il été donné suite à toutes ces recommandations?

M. Phillips: Je ne saurais y répondre car nous procédons en ce moment à une vérification. La question a suscité suffisamment d'intérêt et nous avons reçu suffisamment de plaintes pour justifier une enquête, en vertu de la Loi sur la protection de la vie privée, sur la gestion des données recueillies par le Centre canadien des armes à feu, et cela avant que le Centre ne commence à fonctionner et qu'il ne soit trop tard. S'il y a des problèmes, nous essaierons de les régler.

Le sénateur Stratton: Êtes-vous en train de le faire?

M. Phillips: Oui, et je demanderai à mon personnel de prendre note de votre question afin de vous fournir une réponse dans les meilleurs délais.

Le sénateur Stratton: Je vous en sais gré.
Ce centre emploie actuellement 1 400 Canadiens. Ces gens comprennent-ils bien le caractère privé de ces questions ou, encore une fois vous est-il impossible de répondre à ma question parce qu'une vérification est en cours?
M. Phillips: C'est juste.

Le sénateur Stratton: Finalement, les propriétaires d'armes à feu ont-ils accès à leur dossier personnel? Dans l'affirmative, cet accès est-il régi par la Loi sur l'accès à l'information ou par la Loi sur la protection de la vie privée?

M. Phillips: S'il s'agit de l'accès aux renseignements personnels les concernant, par la Loi sur la protection de la vie privée.

Le sénateur Stratton: Je crois connaître la réponse à cette question, mais pouvez-vous me donner la garantie que les informations figurant dans ces dossiers personnels ne seront jamais communiquées ou distribuées ailleurs?

M. Phillips: Je ne puis vous donner cette garantie. Comme je l'ai dit, les règles de la Loi sur la protection de la vie privée laissent aux organismes gouvernementaux une certain degré de latitude qui leur permet d'utiliser les informations à d'autres fins. Vous n'avez qu'à regarder la loi, vous verrez.

Étant donné le genre de renseignements en question, étant donné le contexte dans lequel le centre a été créé et étant donné l'intérêt permanent que nous portons à cette question ainsi qu'à beaucoup d'autres questions du genre, je m'attendrais à ce que les employés soient particulièrement conscients de la nature délicate de cette question et fassent très attention. Toutefois, il s'agit seulement d'une attente.

Le sénateur Taylor: Monsieur Phillips, que je sache, les gens peuvent avoir accès aux informations figurant dans la base des données provinciales en matière d'impôt et qu'en cas de malentendu, le problème peut être réglé. En revanche, on ne peut avoir accès à la base de données fédérale. Que devrait-on faire, quelles sont vos recommandations?

M. Phillips: À mon avis, tout renseignement de nature personnelle que possède le gouvernement du Canada est régi par la Loi sur la protection de la vie privée, à moins que le renseignement en question n'ait été obtenu d'un gouvernement provincial moyennant la garantie que la source d'où provient le renseignement sera tenue confidentielle. C'est ce que nous essayons de déterminer ici. C'est mon point de vue. Ce n'est pas nécessairement celui de tout le monde dans le bureau.

Le sénateur Taylor: Je crois comprendre que le gouvernement provincial vous laisse examiner votre dossier afin de voir s'il est correct. Si vous demandez au gouvernement fédéral, il ne vous laissera pas voir votre propre dossier.

M. Phillips: C'est là le problème. Le fichier en lui-même est-il un mélange d'informations provinciales et fédérales? Si c'est le cas, il incomberait au gouvernement d'isoler les informations qu'il a recueillies en toute confidentialité.

Le sénateur Taylor: Étant donné que l'intérêt pour les données de recensement semble être en grande partie lié à la santé, serait-il possible de diviser le formulaire de recensement en - comment les appeler? - données qui pourraient être rendues publiques et en données qui ne devraient pas l'être?

Le formulaire est énorme maintenant. Pourquoi devriez-vous le maintenir secret dans sa totalité? Pourquoi ne pas permettre aux gens d'offrir une information ou une autre, un peu comme on fait don de ses organes? Au lieu de cela, on ferait don de son dossier médical.

M. Phillips: Sénateur, j'ai dans ma poche un prix pour la protection des renseignements personnels et je viens de trouver la personne sur laquelle j'aimerais l'épingler. En posant cette question, vous venez d'exprimer la question fondamentale pour ce qui est de la protection des renseignements personnels dans le contexte de l'information, à savoir l'obtention du consentement de la personne concernée.

Si en remplissant mon formulaire de recensement je pouvais cocher une case pour indiquer que j'accepte ou non que les renseignements que je fournis soient rendus publics et que ma volonté était respectée, la question s'arrêterait là.

En fait, il y a effectivement un problème avec la question des enfants avec déficiences, comme vous l'avez fait remarquer. À part le fait qu'on indique qui utilisera l'information, aucun consentement n'est demandé. L'article 7 de la Loi sur la protection des renseignements personnels stipule que les renseignements recueillis à une fin précise ne doivent pas être utilisés à une autre fin sans le consentement de la personne concernée. À l'article 8, un certain nombre d'exceptions à cette disposition sont énoncées.

Le sénateur Fairbairn: Bienvenue, monsieur Phillips. Au fil des ans, nos chemins se sont croisés de façon intéressante.

Je ressens cet après-midi un sentiment désagréable. Depuis mon entrée au Sénat il y a 16 ans, j'ai beaucoup travaillé et défendu les personnes qui éprouvent des problèmes d'analphabétisme et des difficultés d'apprentissage. En écoutant les questions et les réponses, je pense aux 40 p. 100 des adultes, soit peut-être plus de 7 millions de Canadiens, qui, d'emblée, sont vulnérables. Ce sont des personnes qui auraient beaucoup de mal soit à lire, comprendre ou remplir l'un ou l'autre des formulaires dont on a parlé. Comme vous le dites, l'une des principales difficultés, c'est qu'ils ne connaissent pas leurs droits. Il s'agit d'une partie importante de notre population et cela se passe dans un pays que nous considérons comme un pays prospère et bienveillant.

Durant tous vos travaux sur la protection des renseignements personnels, et lors de l'analyse des possibilités et des craintes entourant cette question, avez-vous eu l'occasion de vous pencher sur la situation de ce groupe de Canadiens qui, dès le début, doivent partager leurs renseignements personnels avec d'autres personnes simplement pour les inscrire sur les documents appropriés? Ils sont vraiment dans une situation inextricable et j'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

M. Phillips: Sénateur, je serai franc. Non, nous n'avons pas étudié précisément cette question et nous n'y avons pas consacré une part importante de nos ressources.

Cela dit, il en est ainsi parce que nos ressources sont limitées. Nous arrivons tout juste à absorber la charge de travail que représentent les demandes auxquelles nous devons obligatoirement répondre en vertu de la loi.

Les gens illettrés soulèvent un problème de protection des renseignements personnels parce qu'ils n'ont aucun choix. Vous l'avez dit. Ils doivent divulguer leurs renseignements personnels tout simplement pour comprendre ce qu'ils doivent dévoiler à leur sujet, si on peut s'exprimer ainsi.

Nous devrions nous pencher sur leur situation. Dans le cadre du mandat maintenant élargi du bureau, j'espère que nous pourrons trouver le personnel et les ressources pour étudier attentivement cette question. Il ne sera peut-être pas nécessaire d'y consacrer beaucoup de recherche. Je ne le sais pas. Je vois ici quelqu'un qui peut nous informer à ce sujet. Nous entrerons en communication avec vous. Nous devrons étudier la question.

Le sénateur Fairbairn: Ce serait peut-être un éventuel projet pour vous.

M. Phillips: C'est ce que je dis. Je peux déjà voir une excellente ressource ici même.

Le sénateur Kinsella: Monsieur le commissaire, avez-vous comparu ou avez-vous été invité à comparaître devant le comité sénatorial qui étudie le projet de loi C-22, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité?

M. Phillips: Oui, nous avons été invités à comparaître et nous le ferons, sénateur. Notre intervention sera brève. Nous n'avons pas beaucoup à dire à ce sujet, mais nous désirons soulever quelques points importants.

La présidente: Commissaire Phillips, je vous remercie beaucoup d'être venu au Sénat. Comme vous pouvez juger de toutes les questions qui ont été posées, la protection de la vie privée constitue un enjeu très important pour tous les sénateurs et tous les Canadiens.

M. Phillips: Merci, madame la présidente et honorables sénateurs.

Le sénateur Hays: C'est moi qui ai le dernier mot, monsieur le commissaire. Je voudrais également vous remercier de votre comparution aujourd'hui et des bons services que vous assurez au Canada depuis que vous occupez le poste de commissaire à la protection de la vie privée. Si vous quittez ce poste, étant donné votre activisme, je suis sûr que nous vous reverrons ici dans un rôle ou un autre, dans un avenir assez rapproché.

Honorables sénateurs, je propose que le comité lève la séance, que la présidente fasse son rapport et que nous terminions nos délibérations.

La présidente: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

La présidente: La motion est adoptée.



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Rapport du comité plénier

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, le comité plénier, auquel a été déféré la discussion du travail du bureau du commissaire à la protection de la vie privée m'a chargée de faire rapport que le comité a terminé ses délibérations.

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 31 mai 2000, à 13 h 30.)