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EXTRAITS du HANSARD
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Procès verbaux de la Chambre des Communes du Canada

Les extraits ci-dessous proviennent des procès verbaux de la Chambre des Communes du Canada:

Débats de la Chambre des communes
37e Législature, 2e Session
Numéro 152
Le jeudi 6 novembre 2003
Présidence de l'honorable Peter Milliken

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Initiatives ministérielles

La Loi sur la statistique

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 20 octobre, de la motion: Que le projet de loi S-13, Loi modifiant la Loi sur la statistique, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens dans ce débat sur le projet de loi S-13, Loi modifiant la Loi sur la statistique.

Un grand nombre de députés ont reçu des centaines et des milliers de courriels et de lettres à ce sujet. C'est un projet de loi qui en intéresse plus d'un au plus haut point, tout particulièrement ceux qui font de la recherche historique sur leurs ancêtres de même que les généalogistes qui retracent non seulement l'histoire de leur propre famille, mais également celle des autres pour apprendre à mieux connaître notre patrimoine et le préserver.

Avant de parler plus précisément de ce projet de loi, j'aimerais rendre hommage à deux de mes collègues, le député de Calgary-Sud-Est et le député de Peace River.

Le député de Calgary-Sud-Est a un jour déposé à la Chambre une motion qui a été approuvée à l'unanimité par les membres de l'Alliance canadienne. Cette motion se lisait comme suit:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre toutes les mesures nécessaires pour rendre publics les dossiers du recensement de 1911 une fois qu'ils auront été déposés aux Archives nationales, en 2003.

Le député de Peace River, autrefois porte-parole en matière d'industrie, s'est occupé de ce dossier et a piloté cette question au sein de notre caucus lorsqu'elle est apparue pour la première fois en 2001.

Comme nous le savons tous, les documents des recensements sont une source d'information d'une valeur inestimable pour les historiens et les généalogistes. Le recensement de 1906, celui qui est à l'origine du projet de loi à l'étude, était un recensement spécial limité aux provinces des Prairies, après un afflux massif d'immigrants au tournant du siècle.

Dès que le recensement de 1906 a été rendu public, il a donné lieu à plus de 4 millions de consultations dans les 12 premiers jours. Ce fut la même chose pour le recensement de 1901: plus de 50 millions de consultations dans les six premiers mois suivant la mise en ligne. Cela démontre bien que les Canadiens tiennent à en savoir davantage sur leur histoire collective.

Le problème, ainsi que je le comprends, tient à la nature des données de recensement. Statistique Canada s'efforce de protéger l'intégrité des renseignements qu'elle recueille ainsi que la vie privée des personnes, dans la mesure du possible.

Au Canada, nous avons jusqu'ici gardé ces renseignements secrets pendant une très longue période après leur collecte: 92 ans en moyenne. C'est 20 ans de plus qu'aux États-Unis et huit ans de moins qu'au Royaume-Uni. D'après moi, 92 ans est une période raisonnable avant d'envoyer les renseignements sur le recensement aux Archives nationales.

Au tournant du siècle, il y a eu quelques ambiguïtés au sujet de la période pendant laquelle les renseignements resteraient secrets. D'après Statistique Canada, les recenseurs ont reçu des instructions contradictoires sur les modalités de collecte des données. Cela a peut-être amené certains Canadiens à croire que leur information resterait secrète pour toujours. La situation a été tirée au clair lorsque les règlements sur le caractère confidentiel et la divulgation qui avaient existé pour des recensements antérieurs ont été imposés par voie législative pour le recensement de 1911.

Le commissaire à la protection de la vie privée du Canada et un avis juridique reçu par Statistique Canada ont amené certains groupes à demander que les documents restent secrets pendant encore 20 ans, étant donné la disposition législative canadienne voulant que les dossiers personnels restent secrets jusqu'à 20 ans après la mort de la personne en cause.

Le projet de loi S-13 propose un compromis entre la protection de la vie privée et l'entente acceptée par Statistique Canada et la population canadienne au moment du recensement.

Il a été proposé au départ que ce projet de loi soit adopté en une seule séance, sans plus de délibérations. L'Alliance canadienne n'a pu se résoudre à accepter la proposition du gouvernement. Nous considérons qu'il y a certains problèmes sur lesquels nous devons nous pencher et j'aimerais en parler maintenant.

Premièrement, nous voulons des éclaircissements sur la communication conditionnelle de renseignements. Deuxièmement, nous aimerions aborder la question de la création d'une nouvelle bureaucratie et des nouveaux règlements s'appliquant à la communication conditionnelle de renseignements. Enfin, troisièmement, je voudrais parler de la période d'interdiction appropriée relativement à la communication publique des renseignements des relevés des recensements.

Le projet de loi S-13 ne traite pas de cette question, mais les documents de recherche que j'ai consultés indiquent que les renseignements de ce genre pourront être communiqués pour la première fois au bout de 92 ans. Je crois comprendre cependant que les seuls renseignements qui pourront être communiqués après une période de 92 ans seront des renseignements de base tels que nom, adresse, âge, date de naissance, situation de famille, sexe et occupation d'une personne.

Au tournant du siècle, ces renseignements constituaient l'essentiel du recensement. Toutefois, au fil des ans, on a posé quelques questions intéressantes allant de l'état mental des membres de la famille d'un sondé au type d'entreprise possédée par cette personne, des questions que Statistique Canada, à bon droit, aimerait traiter de façon délicate.

Il convient de se demander si les questions devant faire l'objet d'un traitement différent doivent être posées. C'est ce qui m'inquiète. Certains députés prétendent que ces renseignements ne devraient pas être communiqués parce qu'ils sont trop personnels et trop privés. Je conseillerais aux députés ministériels de s'interroger sur la nécessité de poser pareilles questions. Si les renseignements sont trop personnels pour qu'on les communique au bout de 92 ans, alors le gouvernement ne devrait peut-être pas s'immiscer dans la vie privée des Canadiens en leur posant ce genre de questions.

Néanmoins, j'espère clarifier pourquoi on ne prévoit que la communication partielle des renseignements, surtout qu'on exigerait des chercheurs qu'ils présentent une demande en vue de la consultation de ces renseignements. Ce qui m'amène au deuxième point que je voulais soulever.

La majeure partie de ce projet de loi traite de l'article 17 de la Loi sur la statistique qui régit la confidentialité. Les renseignements auxquels le public aura accès au bout de 92 ans pourront être examinés par les personnes qui en feront la demande. Deux types de chercheurs, à savoir les généalogistes et les historiens, auraient accès aux données du recensement après 92 ans.

Pour ce faire, les généalogistes n'auront qu'à remplir un formulaire très simple et, si j'ai bien compris, on ne vérifiera pas leurs compétences. Les historiens, cependant, feraient l'objet d'une vérification. Selon le projet de règlement proposé au Cabinet, les personnes demandant de faire des recherches historiques seraient tenues de présenter une demande accompagnée d'un formulaire rempli par une personne faisant partie d'une catégorie réglementaire ayant évalué «la valeur scientifique et publique» de l'étude.

Les personnes pouvant approuver les recherches d'ordre historique sont les présidents et les doyens des universités, les cadres supérieurs élus des collectivités publiques comme les maires ou les préfets, les présidents d'une association ethnique ou culturelle, un député du Parlement, un sénateur, un député d'une assemblée législative provinciale, un membre du clergé occupant un niveau supérieur, un chef autochtone, un bibliothécaire en chef, un archiviste d'une province, l'archiviste national du Canada et le statisticien en chef du Canada. Cette liste de personnes pouvant autoriser l'accès aux relevés de recensement doit évidemment être intégrée au projet de loi, afin d'indiquer clairement qui peut approuver des recherches d'ordre historique.

À titre d'exemple, prenons un député du Parlement. De nombreuses personnes peuvent se demander à juste titre si nous avons les compétences voulues pour évaluer la valeur publique et scientifique des projets de recherche qui nous sont soumis. Les députés, tout comme les membres de leur personnel, sont très occupés. Pour tout vous dire, je ne suis pas certain qu'un député ou un sénateur soit la bonne personne pour évaluer les demandes des 50 à 100 historiens qui se présenteraient à notre bureau de circonscription pour obtenir l'autorisation de faire des recherches.

En plus de traiter de l'accès à l'information, le projet de loi comporte un article précisant que les relevés de recensement de la population de 2006 pourront être examinés au bout de 112 ans à condition que la personne visée par les renseignements ait consenti à leur communication au moment du recensement. Cet article est un peu mêlant. Il a suscité beaucoup d'inquiétude parmi les généalogistes.

Des questions ont été soulevées. Y aura-t-il une campagne pour renseigner les gens au sujet de cette disposition? Est-ce une offre unique? Une personne peut-elle revenir sur sa décision? Qui est autorisé à donner son consentement au nom des enfants? Selon le gouvernement, combien de gens pourraient choisir de ne pas permettre que leurs données soient rendues publiques? Si plus de 50 p. 100 des Canadiens veulent que leurs réponses au recensement soient gardées secrètes indéfiniment, dans quelle mesure cela faussera-t-il les données concernant les 49 p. 100 restants de la population qui seraient publiées? Combien en coûterait-il aux Canadiens pour que ces données soient administrées et tenues secrètes?

Enfin, je me demande pourquoi on doit créer une nouvelle bureaucratie pour administrer l'accès aux données du recensement. On crée un formulaire pour ceux qui veulent faire des recherches sur les données du recensement.

Dans un discours, madame le sénateur libéral Lorna Milne, qui a parrainé ce projet de loi, disait ceci:

Le gouvernement ne veut pas compliquer les recherches historiques et généalogiques.

Je crois que le sénateur est généalogiste. Elle se fait le porte-parole des généalogistes et elle mérite certainement des félicitations pour ses travaux.

Selon moi, si le gouvernement ne voulait pas compliquer les recherches, il n'imposerait pas de nouvelles procédures compliquées pour avoir accès aux données du recensement. D'après mon expérience, les règlements et les formulaires rendent les choses plus difficiles et non plus faciles.

Je voudrais savoir si le gouvernement a fait une analyse coûts-avantages de ces nouveaux règlements. Le gouvernement a-t-il une idée du nombre de personnes qui présenteront des demandes pour examiner ces données? Comment le gouvernement contrôlera-t-il l'utilisation de ces données? Les personnes qui abusent de leurs privilèges seront-elles passibles d'amendes ou de peines d'emprisonnement?

L'Alliance canadienne proposera des amendements à ce projet de loi. Je suppose que celui-ci sera renvoyé à un comité si la Chambre continue de siéger.

La Chambre a d'importantes questions à régler. Entre autres, elle doit déterminer la période de confidentialité convenable pour respecter le droit à la vie privée des personnes qui ont rempli les formulaires de recensement. Actuellement, l'espérance de vie des Canadiens est de 75 ans, et celle des Canadiennes, de 81 ans. Selon toute probabilité, nos renseignements personnels ne seront disponibles que bien longtemps après notre mort.

Comme on peut le constater, l'Alliance canadienne croit qu'une période de confidentialité de 92 ans est suffisante pour protéger l'intégrité des données du recensement. Par contre, nous ne minimisons pas les préoccupations des Canadiens et du commissaire à la protection de la vie privée à cet égard. En fait, l'Alliance canadienne se préoccupe vivement de l'étendue et de la portée des formulaires de recensement actuels.

On assure un équilibre en disant qu'une période de 92 ans est raisonnable, mais en même temps, si on pose des questions sur l'état mental des membres d'une famille, par exemple, et que ces questions soient jugées trop personnelles, il y a lieu de se demander si de telles questions devraient être posées.

Plusieurs d'entre nous connaissent des gens ou ont entendu des électeurs ayant rempli la version longue du formulaire de recensement dire qu'on demandait trop de renseignements personnels, financiers ou autres. Statistique Canada est le dépositaire de renseignements hautement confidentiels et privés sur des citoyens et des entreprises. Bien des personnes et des entreprises croient que Statistique Canada recueille beaucoup trop de renseignements de nos jours et tarde, en raison du volume important de ces renseignements, à présenter une analyse en temps utile. Statistique Canada et la Loi sur la statistique pourraient faire l'objet d'un vaste débat, mais pour l'instant ils sont associés au débat sur le projet de loi.

J'espère que le gouvernement adoptera l'approche proposée par l'Alliance dans sa motion prévoyant qu'une période de confidentialité de 92 ans avant de communiquer l'information aux Archives nationales est raisonnable. Honnêtement, les Archives nationales et les archivistes sont en mesure de déterminer qui devrait ou ne devrait pas avoir accès aux données des recensements. Ayons confiance en eux.

Nous surveillerons ce que le gouvernement fait du projet de loi et pendant combien de temps encore la Chambre siégera. Si le projet de loi est renvoyé à un comité, nous participerons certainement aux discussions de ce comité et nous proposerons alors des amendements en vue d'améliorer la mesure.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui, au nom du Bloc québécois, au sujet du projet de loi S-13 qui vise à modifier la Loi sur la statistique.

Dans ce projet de loi, il y a des points très précis. On dit entre autres que le projet de loi et je cite:

Le texte dissipe une ambiguïté juridique relative à l'examen des relevés des recensements faits au cours des années 1910 à 2003.

Il y aura une publication limitée des relevés de recensements et une publication complète. Au sujet de la publication limitée, on dit:

Il permet aux généalogistes et aux spécialistes de la recherche historique de consulter les relevés des recensements, sous certaines conditions, pour une période de vingt ans débutant quatre-vingt-douze ans après le recensement.

Pour ce qui est de la publication complète, on dit que:

Toutes les restrictions concernant l'examen des relevés sont levées cent douze ans après le recensement. Le projet de loi contient également une disposition permettant d’éviter tout problème concernant la divulgation des données des recensements futurs.

Les points importants du projet de loi concernent la disponibilité des renseignements contenus dans les relevés de recensements faits de 1910 à 2003.

Nous pouvons constater, au paragraphe 17(4), que ce projet de loi permet, après 92 ans, à toute personne qui le désire, d'effectuer une recherche généalogique ou historique si elle obtient une autorisation écrite d'examiner les renseignements de recensements. Elle pourra le faire si elle obtient une autorisation écrite.

L'approbation de tout projet de recherche est subordonnée à l'évaluation de la valeur scientifique et publique de celui-ci. Des conditions régissant l'utilisation et la communication des renseignements s'appliquent si une personne veut obtenir une autorisation pour une recherche historique ou généalogique. Les personnes qui désirent examiner ces relevés doivent signer—et c'est très important—l'engagement réglementaire et s'y conformer. Quiconque contrevient à son engagement est coupable d'une infraction passible, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, d'une amende maximale de 1 000 $.

Qui est intéressé à examiner ces données? À qui s'adresse ce projet de loi? Il s'adresse à toute personne qui s'occupe de dossiers historiques, comme les historiens et les généalogistes qui sont intéressés à consulter ces données de recensements. Les historiens et les généalogistes de ces données de recensement cherchent à savoir comment se formaient les ménages et les familles à cette époque. Ils veulent connaître la répartition du travail entre les membres de la famille, la mobilité spatiale et socio-économique des Canadiens ordinaires ainsi que la croissance et le déclin des régions rurales et urbaines, ce qui représente des aspects essentiels de notre histoire nationale. C'est ce qu'ils veulent savoir.

Ces recensements constituent une source d'information unique sur l'ensemble des Canadiens et sur les types de peuplement. Il est d'une importance inestimable pour comprendre notre passé. On dit toujours que si l'on ne sait pas d'où l'on vient, comment voulez-vous qu'on sache où l'on va aller? Il est normal qu'on se base sur des données historiques pour affermir ce qu'on est rendus et pour pouvoir se projeter dans le futur.

Les historiens affirment que seul l'accès au dossier du recensement des particuliers leur permet de mener adéquatement leurs recherches. Pourquoi, alors, fait-on des recensements? Pourquoi, alors, va-t-on de maison en maison, comme cela se faisait à l'époque, pour interroger les gens? C'était la seule façon de savoir de quels individus se constituaient les familles.

Il y avait des familles nombreuses à cette époque. Beaucoup de personnes allaient travailler dans les forêts; d'autres personnes allaient travailler dans une autre ville, mais elles étaient toujours domiciliées à un endroit spécifique.

Les gens étaient donc très mobiles à cette époque. Ils allaient où il y avait du travail. Cependant, ils gardaient toujours leur lieu physique de résidence, tout en allant travailler à l'extérieur. Ils revenaient après un certain nombre de mois.

Je donne toujours l'exemple de mon père et de mon grand-père. Mon père demeurait à Laterrière et mon grand-père, à Chicoutimi. À cette époque, au début des années 1930, mon père travaillait sur les chantiers de la compagnie Price. Il partait donc à l'automne. Il s'en allait en forêt pendant l'hiver et il revenait au printemps.

Chaque fois qu'il revenait, il y avait toujours un nouveau bébé que ma mère avait mis au monde. En effet, ma mère a eu 16 enfants. C'était tout un contrat à cette époque. Il fallait bien qu'il y ait des recensements pour connaître la population à cette époque et de quelle façon les gens vivaient.

De plus, à cette époque, on retrouvait beaucoup de ménages qui abritaient les grands-parents. Si ce n'étaient pas les grands-parents, c'étaient les grands-oncles. C'était alors toute une famille reconstituée. Aujourd'hui, ce sont toutes sortes de familles qui sont reconstituées autrement. À ce moment-là, c'était une famille élargie qui se retrouvait à l'intérieur d'un même lieu physique.

Par conséquent, c'était important que les recensements soient faits. Ces données ne se recueillent pas de la même façon aujourd'hui.

Les nombreux Canadiens et les Québécois qui s'intéressent à la généalogie ont besoin de consulter les dossiers du recensement des particuliers pour établir le lignage et l'évolution des familles dans le temps.

Comme je le disais tout à l'heure, c'est très important. En effet, on sait que, de plus en plus, les gens bénéficient de temps libre. De plus en plus de jeunes femmes et de jeunes hommes prennent leur retraite tôt dans la vie, soit vers 50 ou 55 ans. Ce faisant, ils veulent trouver leurs ancêtres et faire des recherches généalogiques.

Du côté de ma mère et du côté de mon père, cela a été fait. On vient tous de la même souche. On vient tous de la France, soit de la Normandie. Cela a été fait.

C'est donc vraiment important de pouvoir dire à ses enfants de quelle souche ils sont issus, à quelle famille ils sont apparentés et de quelle façon ils sont arrivés ici.

Par conséquent, ces données du recensement sont très importantes pour ce qui est de l'obtention d'informations tout aussi importantes pour l'arbre généalogique des individus.

Les données des recensements constituent une source d'information très particulière et précieuse, puisqu'elles font état du nom et de l'âge.

Souvent, dans le passé, certaines personnes avaient des sobriquets. Une personne pouvait se nommer Amédée, mais on lui donnait un surnom. Ce surnom, elle le portait toute sa vie. On ne savait pas comment s'appelait vraiment cette personne et ce qui figurait sur son extrait de baptême. C'est arrivé souvent.

Par exemple, mon père nous parlait toujours de nos oncles dont on n'a jamais su les vrais prénoms. On les a sus seulement lorsqu'on a fait l'arbre généalogique. On leur avait donné des sobriquets.

Ces données font donc état du nom et de l'âge. Il était parfois difficile de savoir l'âge de ces individus. En effet, on pouvait les faire baptiser longtemps après leur naissance. Ainsi, on ne savait pas du tout l'âge des gens.

Ces données font également état des caractéristiques de tous les membres de la famille. Ensuite, également, ils fournissent des renseignements uniques sur les caractéristiques d'un particulier, comme son lieu de naissance et son statut d'immigrant, son niveau de scolarité et sa situation économique.

Ce n'est qu'en examinant la vie de chacun des membres des familles que l'on peut établir le lignage des cellules familiales au Canada.

À mon avis, c'est très important. Nous avons le chercheur Gérard Bouchard, qui est le frère de l'ex-chef du Bloc québécois, M. Lucien Bouchard, qui a une banque de données concernant tous les lignages de ma région.

Ainsi, je ne sais pas si vous le savez, mais beaucoup de maladies, telle la fibrose kystique, sont issues de ma région. Il y a en effet plusieurs maladies, parce qu'au fil des ans, il y a eu trop de mariages consanguins. C'est important de pouvoir relever, à l'aide de ces statistiques, ces lignages pour pouvoir trouver des solutions à ce problème et à ces maladies.

On voit donc l'importance de ce projet de loi. Les points importants du projet de loi consistent en la disponibilité des renseignements contenus dans le relevé. Également, il y a une autre chose qui est importante. Le paragraphe 17(7) prévoit qu'à partir de la 112^e année suivant le recensement, les renseignements obtenus peuvent être examinés par quiconque.

Au paragraphe 17(8), on indique que «tout recensement fait à partir de 2006 pourra être examiné par quiconque à compter de la quatre-vingt-douzième année suivant le recensement, si la personne visée a consenti à la communication des renseignements».

Si une personne refuse de consentir à la divulgation des renseignements personnels la concernant, l'information ne sera jamais rendue publique. Plus tôt, un député de l'Alliance canadienne disait que ce projet de loi est dangereux. Je dis non, car si la personne ne consent pas, les renseignements ne seront divulgués.

Le paragraphe 17(10) prévoit que tous les relevés de recensement faits entre 1910 et 2003 ou dès 2006, devront, «quatre-vingt-douze ans suivant la tenue du recensement, être transférés aux Archives nationales du Canada pour en permettre l'examen».

Le Bloc québécois estime que le projet de loi S-13 permet à d'importantes données historiques d'être étudiées, suivant une période de prescription acceptable et, par conséquent, nous sommes en faveur du projet de loi S-13.

L'action politique et la présence du Bloc québécois ici à Ottawa s'inscrivent dans le prolongement de l'histoire québécoise commune. L'accès aux archives pour les archivistes et les historiens dans une période de 92 ans suivant la tenue d'un recensement permet de produire de meilleurs documents historiques qui enrichissent le patrimoine culturel du Québec.

En effet, le Québec n'a pas accès aux données de cette époque de l'histoire du Québec. Cela nous permettra d'enrichir notre patrimoine québécois. Plusieurs experts soutiennent que les documents de recensement sont essentiels. Cela est un point important. Pour les recherches historiques et généalogiques où s'arrête le droit à la vie privée et où commence le besoin d'une connaissance historique?

Telle est la question qu'il faut se poser: Où est la limite entre la vie privée et la divulgation au public? Le Bloc juge que bien qu'il faille respecter les droits à la vie privée des citoyens, on ne doit pas avoir l'obligation d'assujettir les renseignements contenus dans les recensements à la confidentialité perpétuelle.

Le passage du temps diminue les préoccupations des répondants concernant la protection de la vie privée et, suite à un délai suffisant, le droit du public d'avoir accès aux dossiers des recensements l'emporte, selon nous, sur le droit des répondants à la protection de leur vie privée.

De plus, étant donné que les renseignements ne nuisent pas à des gens qui sont toujours vivants et que la divulgation de l'information ne peut donc pas nuire à ceux-ci nous, les députés du Bloc, jugeons que les retombées historiques et scientifiques sont plus importantes que la protection de la vie privée des gens décédés.

Certains utilisent l'argument de la promesse faite aux citoyens en ce qui a trait à la protection de leur vie privée. Selon nous, les risques de préjudice contre les personnes toujours vivantes sont très faibles.

Vous me permettrez de faire une parenthèse. Samedi prochain, dans mon comté, on célébrera les 100 ans d'une dame et son mari a eu 98 ans. À cette occasion, on célébrera leurs 75 ans de mariage. Cela est rare et nous aurons l'honneur de célébrer à Jonquière ce couple qui est originaire des îles de la Madeleine. Ils se sont installés dans ma région lorsque l'usine Abitibi Consolidated a été construite dans le secteur Kénogami et ils ont fondé une famille chez nous et aujourd'hui nous leur rendons hommage.

Ce projet de loi pourrait peut-être leur nuire, mais je ne pense pas. Je pense qu'ils sont fiers de dire ce qu'ils ont fait; ils sont fiers de leurs enfants, de leurs petits-enfants et arrière-petits-enfants. Je suis certaine que si on leur demandait, ils consentiraient à divulguer leurs renseignements pour que leur famille, leurs petits-enfants puissent y avoir accès, afin de faire leur arbre généalogique.

Le Bloc québécois ne croit pas que la protection de la vie privée devrait pour autant disparaître lors du décès d'une personne. Les modalités inscrites au projet de loi permettent, selon le conseil d'experts du gouvernement où siège le juge La Forest, une période de prescription raisonnable.

La plupart des données recueillies lors de recensements ne sont pas confidentielles. Celles qui le sont, comme les données sur les revenus, perdent probablement leur caractère confidentiel au fil des années.

Malgré les garanties de confidentialité fournies aux répondants, nous croyons qu'une volonté de conserver les renseignements recueillis à l'intention des générations futures existait à cette époque. Une bonne indication de cela est l'inscription d'un renvoi des renseignements aux Archives nationales du Canada, tel qu'indiqué dans la loi actuelle. Les Archives nationales ont toujours eu le mandat de conserver les données pour une consultation future.

Bon nombre de préoccupations relatives au caractère privé des dossiers de recensements touchent à des questions éphémères qui présentent peu d'intérêt 92 ans plus tard. Nous sommes conscients que certains auront des inquiétudes par rapport au respect de la vie privée des répondants au recensement, mais nous croyons que celles-ci se dissiperont au fil des années.

Le délai additionnel de 20 ans, soit entre le droit d'examen pour une recherche historique ou généalogique et le droit de regard pour tous, accordé aux recensements faits de 1910 à 2003, démontre un grand respect envers les personnes touchées par les recensements antérieurs.

Pour toutes ces raisons, le Bloc québécois estime que le fait de procéder à des modifications législatives permettant la divulgation de renseignements jugés confidentiels contenus dans les recensements ne vient pas à l'encontre du respect des droits à la vie privée des citoyens.

Un sondage effectué en mars 2000 révèle que la population canadienne est en faveur de la publication des renseignements des recensements selon la méthode proposée par le projet de loi S-13. C'est donc pour toutes ces raisons et bien d'autres que le Bloc québécois est en faveur du principe du projet de loi.

Comme je le disais au début, le projet de loi respecte le droit à la protection des renseignements personnels et démontre un grand respect envers les personnes concernées et envers des individus qui auraient peut-être 100 ans aujourd'hui. Les dispositions du projet de loi S-13 revêtent également une importance capitale pour les historiens et les archivistes, afin qu'ils puissent continuer leurs recherches historiques et généalogiques.

Le Bloc québécois se fera un plaisir de voter en faveur de ce projet de loi.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de d'aborder aujourd'hui une question très importante, à savoir le projet de loi S-13, Loi modifiant la Loi sur la statistique.

À l'évidence, ceux d'entre nous qui siègent depuis 1993 savent qu'au cours des dernières années, il y a eu de longs débats--des débats assez intenses--au sujet de l'accès aux dossiers historiques du recensement.

Au fil de ces débats, j'ai été heureuse d'observer le grand nombre de personnes, tant dans ma circonscription et qu'à l'échelle du pays, qui sont branchés sur Internet, car je crois que c'est à ce sujet-là que nous avons reçu l'une des premières vagues de courriels portant sur une question d'importance.

En fait, les électeurs de nombreux députés ont communiqué avec eux à ce sujet. Nous comprenons tous que les gens veuillent avoir accès aux données du recensement et à quel point la consultation de ces données peut enrichir l'histoire et la généalogie de leurs familles. Je crois que nous considérons tous commes légitimes et importantes les raisons pour lesquelles les généalogistes, les historiens et les chercheurs veulent avoir accès aux dossiers historiques des recensements.

Toutefois, les députés ont dû reconnaître que même si ces dossiers sont indéniablement d'une grande valeur, nous devons aussi nous pencher sur les importants principes de la protection de la vie privée.

Nous devons être sensibles aux préoccupations qu'ont les Canadiens de préserver leur vie privée. Cette question a été soigneusement pesée d'ailleurs, elle été étudiée sous toutes ses faces et elle a fait l'objet de longs débats au Sénat et dans la population en général. Je pense que bien des projets de loi d'initiative parlementaire en ont traité, tant à la Chambre qu'à l'autre endroit.

Le projet de loi S-13 dissipe une ambiguïté juridique relative à la confidentialité des relevés des recensements. Le projet de loi donnerait aux généalogistes et aux spécialistes de la recherche historique l'accès qu'ils demandent aux relevés des recensements, tout en établissant un équilibre avec les préoccupations qu'entretiennent les Canadiens à l'égard de la protection de leurs renseignements personnels.

Plus précisément, cette mesure modifierait la Loi sur la statistique pour permettre l'accès aux relevés des recensements de 1911 jusqu'à 2001, sous certaines conditions après 92 ans et sans conditions après 112 ans. Pour le recensement de 2006 et les suivants, il permettrait l'accès au bout de 92 ans, puisque la personne visée aurait donné son consentement lors du recensement.

J'invite tous les députés à examiner brièvement avec moi le projet de loi S-13. Ce dernier modifie l'article 17 de la Loi sur la statistique, qui porte sur la confidentialité. Le projet de loi renferme trois articles principaux. Le premier régit la communication des relevés des recensements. Le deuxième confère certains pouvoirs réglementaires au gouverneur en conseil. L'article 3 prescrit une amende à imposer lorsque les conditions d'accès ne sont pas respectées.

Examinons l'article 1. Cet article régit la communication des relevés des recensements faits entre 1910 et 2003, ce qui inclut les recensements de 1911 jusqu'à 2001. Cela signifie que 92 ans après le recensement, une personne peut avoir accès aux relevés pour effectuer une recherche généalogique pour son propre compte ou pour le compte d'un tiers dont elle a une autorisation écrite.

Toute personne voulant effectuer une recherche généalogique doit signer un engagement pour pouvoir utiliser les relevés des recensements. Cet engagement sera prescrit par règlement et s'accompagnera de conditions restreignant la communication uniquement aux renseignements de base ayant trait à la famille d'une personne.

De même, pour avoir accès aux relevés des recensements, les spécialistes de la recherche historique doivent également signer un engagement limitant la communication uniquement aux renseignements de base. De plus, tout projet de recherche historique doit faire l'objet d'une évaluation de sa valeur scientifique et publique, et doit être approuvé par une personne dont le nom figure sur une liste de personnes autorisées. Cette prescription sera établie par règlement.

Cent douze ans après la tenue d'un recensement, les relevés peuvent être utilisés sans restrictions. La période de 112 ans représente une condition qui inclut la période additionnelle de 20 ans de protection des renseignements personnels qui est accordée aux Canadiens. La Loi sur la protection des renseignements personnels autorise la communication de renseignements provenant d'un recensement 92 ans après la tenue de celui-ci. La Loi sur la protection des renseignements personnels autorise aussi la communication de renseignements personnels 20 ans après le décès d'une personne.

Étant donné que, à l'heure actuelle, il y a peu de gens qui vivent jusqu'à l'âge de 112 ans, ou même au-delà de 92 ans, on a fixé à 112 ans la période visée par les diverses conditions dans le projet de loi S-13.

À compter du recensement de 2006, le gouvernement demandera aux Canadiens de consentir à la communication, 92 ans plus tard, de leurs renseignements personnels figurant dans les recensements. Si le consentement est donné, toute personne aura accès aux renseignements dès la fin de cette période. On propose cela sous forme de question participative, demandant aux Canadiens l'autorisation de mettre un jour à la disposition de la population les renseignements qu'ils fournissent lors de recensements.

Aux termes de l'article 2, le gouverneur en conseil établit, par règlement, le formulaire de l'engagement exigé pour avoir accès aux relevés des recensements ainsi que les conditions régissant l'utilisation et la communication de ces renseignements. On assure ainsi la protection des renseignements personnels d'autres individus, qui figurent dans les relevés des recensements. Outre le formulaire de l'engagement, le règlement fournira la liste des catégories de personnes qui approuveront les projets de recherche historique, tel que prescrit.

Le règlement sera pris sur la recommandation du ministre de l'Industrie, en sa qualité de ministre responsable de Statistique Canada, et du ministre du Patrimoine canadien, en sa qualité de ministre responsable de Bibliothèque et Archives du Canada.

L'article 3 prévoit la peine prévue pour quiconque contrevient à l'engagement réglementaire des généalogistes et des spécialistes de la recherche historique. Toute violation de cet engagement peut entraîner une condamnation par procédure sommaire et une amende de 1 000 $.

Comme je l'ai indiqué, la Chambre, l'autre endroit et le grand public ont énormément débattu cette question, pour savoir comment traiter les relevés des recensements. Je suis persuadée que la plupart d'entre nous à la Chambre conviennent qu'il est possible d'appuyer le projet de loi S-13. Les conditions énoncées dans le projet de loi ne sont ni onéreuses ni restrictives pour les généalogistes et les spécialistes de la recherche historique et prévoient des mesures de protection appropriées pour assurer la protection de la vie privée des Canadiens. Le projet de loi S-13 assure un accès raisonnable aux relevés historiques des recensements et permet aux généalogistes et aux spécialistes de la recherche historique d'obtenir l'information qu'ils recherchent sur leur famille et sur leur collectivité.

Certains considèrent peut-être ces dispositions comme trop bureaucratiques ou trop lourdes. Toutefois, les procédures proposées pour avoir accès aux relevés des recensements historiques correspondent à celles qui ont déjà été mises en place à la Bibliothèque nationale et aux Archives nationales du Canada. La seule exigence additionnelle imposée aux généalogistes et aux spécialistes de la recherche historique est de signer un formulaire garantissant qu'ils ne diffuseront que des renseignements de base. C'est un petit prix à payer pour assurer la protection de la vie privée de nos ancêtres.

Néanmoins, certains généalogistes et spécialistes de la recherche historique estiment que si on permet aux Canadiens de déterminer l'accessibilité à l'information qu'ils ont eux-mêmes fournie lors des recensements, l'histoire complète de notre pays sera perdue pour les générations à venir.

Les Canadiens devraient pouvoir décider s'ils veulent que les renseignements personnels qu'ils ont fournis lors des recensements soient du domaine public. Une telle façon de procéder serait conforme aux plus hautes normes en matière de protection de la vie privée auxquelles les Canadiens s'attendent. La possibilité de donner un consentement éclairé à l'égard de l'utilisation de nos propres renseignements personnels s'inscrit dans le droit fil de la protection de la vie privée.

En conclusion, je réitère que le projet de loi S-13 propose un juste équilibre entre l'accès aux relevés des recensements à des fins de recherche historique et généalogique et la protection de la vie privée des Canadiens. J'exhorte les députés à appuyer le projet de loi et à régler cette question.

Les travaux de la Chambre

Le vice-président: L'honorable député de Peterborough m'a avisé par écrit qu'il était incapable de présenter sa motion pendant l'heure réservée aux affaires émanant des députés, le vendredi 7 novembre 2003. Comme il n'a pas été possible de procéder à un échange de position sur la liste de priorité, je demande au Greffier de porter cette affaire au bas de la liste de priorité.

L'heure réservée aux affaires émanant des députés sera donc suspendue et la Chambre poursuivra l'étude des affaires dont elle sera alors saisie.

La Loi sur la statistique

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi S-13, Loi modifiant la Loi sur la statistique, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, je serai bref, puisque plusieurs de mes collègues qui ont discuté du projet de loi S-13 l'ont très bien résumé. Comme ma collègue du Parti libéral le disait, ce n'est pas la première fois qu'on en discute. Étant moi aussi un élu depuis 1997, on en a discuté à plusieurs reprises, soit par l'entremise de dossiers émanant des députés ou à tout autre endroit.

Essentiellement, il faut bien comprendre qu'avec les projets de loi S-15 et S-12 étudiés précédemment, et je ne sais trop combien de projets de loi émanant des députés, la question a été bien fouillée. Un projet de loi n'est jamais parfait. Ce sont les règlements qui l'accompagnent qui le définissent au niveau de son application.

Il en reste que le projet de loi S-13, finalement, ne réinvente pas grand-chose. Cependant, ce qu'il fait, c'est qu'il répond à Statistique Canada, qui avait refusé, dans le passé, de rendre public un recensement, prétextant que les gens avaient répondu au recensement sur une clause de confidentialité. Avant cela, la clause de 92 ans existait. Il y a eu cinq ou six amendements à la loi depuis le début du siècle dernier, mais la norme de 92 ans existait.

J'aimerais peut-être corriger ma collègue du Bloc québécois, si j'ai bien compris ce qu'elle disait. Selon le projet de loi S-13, après 92 ans, toutes les informations de base sont rendues publiques, comme c'est expliqué dans le projet de loi. Pour ce qui est du reste des informations, c'est 20 ans de plus. On donne donc 20 ans de priorité aux membres de la famille, aux historiens et aux généalogistes pour effectuer leurs recherches. Après ce délai, de toute façon, 112 ans après, c'est public. Aucune information contenue dans un recensement n'est confidentielle 112 ans après qu'il ait eu lieu. Il faut comprendre cela. Si on a signé un document disant qu'on ne veut pas que les renseignements soient rendus publics, cela prendra 112 ans. Si on n'a pas signé un tel document, cela prendra 92 ans.

Il y a eu des débats au Sénat, et j'invite les gens à les lire, entre autres ceux auxquels ont participé les sénateurs Comeau, Kinsella, Murray et Lynch-Staunton, qui est le leader de mon parti au Sénat. Ces derniers ont soulevé des questions absolument incroyables au sujet du projet de loi. L'idée, c'est de cerner, lors d'un recensement, l'aspect de confidentialité. Le débat est à cet effet, à savoir si on rend publiques des informations qui devraient demeurer confidentielles. Jusqu'où va la confidentialité? Pour combien d'années? Je ne parle pas des secrets de Fatima, mais au niveau des recensements au Canada, jusqu'à quel moment doit-on garder une information confidentielle?

Malgré certaines questions qui sont soulevées, personnellement, je trouve que le projet de loi S-13 est très logique. Comme mon collègue de l'Alliance canadienne le disait, c'est logique, en autant qu'on ne soit pas tenté de poser plus de questions que nécessaire, en autant que Statistique Canada ne soit pas tenté de poser des questions qui pourraient mettre dans l'embarras ou causer des problèmes à des individus, leur famille ou leurs héritiers.

Oui, on a les questions des recensements, mais quel est le pouvoir du Parlement par rapport à ces questions? Est-ce que ces mêmes personnes qui peuvent autoriser, pendant les 20 ans, la collecte d'information des recensements auront leur mot à dire sur les questions futures des recensements? Dans un recensement, n'importe quelle question peut être posée, cependant, la personne n'est pas obligée de répondre à toutes les questions. Elle est obligée de répondre au recensement, mais pas à toutes les questions.

Il faudra faire attention pour que les nouvelles questions qui seront ajoutées ne soient pas problématiques. Je vous donne un exemple, avec lequel je fais une blague. La session s'achève, on aura de nouveaux ministres et de nouveaux ambassadeurs demain, peut-être de nouveaux sénateurs. La tradition se poursuit.

On peut parler, par exemple, de fidélité. C'est à la mode avec la télé-réalité. Si, dans un recensement, on demande à une personne: «Avez-vous déjà eu une aventure extra-conjugale?» La personne peut répondre oui puisque c'est confidentiel.

Imaginez-vous le bordel que cela va créer par rapport aux petits-enfants ou si les lois sur les familles et les pensions alimentaires changent dans 92 ans. Je fais une blague, bien sûr. Mais en même temps, c'est souvent par des exemples et des analogies aussi boiteuses que celle que je viens de faire qu'on peut ramener le débat à l'essentiel, soit à la question de la confidentialité.

On s'entend pour dire qu'après 92 ans, si on l'autorise, les renseignements de base seront divulgués. Cela n'autorise pas la divulgation de tous les renseignements qu'on a donnés et de toutes les réponses aux questions. Ceux-ci seront rendus publics au bout de 112 ans. Si on comprend cela, on va être pour ou contre le projet de loi.

C'est ce travail que nous allons devoir faire, pas seulement avec les spécialistes, les généalogistes, les historiens et d'autres. Il va falloir le faire aussi avec la population. Il faudra bien expliquer cela lors des prochains recensements, si le projet de loi S-13 est adopté. Entre vous et moi, il ne le sera pas. Pourtant, si jamais le projet de loi vient à être adopté dans une prochaine législature, on va devoir informer les gens comme il le faut. Ce Parlement va devoir surveiller de façon très sérieuse les questions qui seront posées et celles qui seront rendues publiques avec leur réponse, à un moment où vous et moi aurons probablement pris notre retraite.

Le projet de loi S-13 est une évolution de tout le questionnement depuis les décisions de Statistique Canada sur le recensement en 1906. C'est un projet de loi qui est beaucoup plus complet, plus professionnel au niveau de son contenu, et beaucoup plus complet et professionnel au niveau du débat.

Nous, du Parti progressiste conservateur, avons bien hâte de poursuivre le débat sur ce projet de loi qui, pour plusieurs, est un progrès. Pour d'autres, c'est davantage un point d'interrogation.

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole au sujet du projet de loi S-13, Loi modifiant la Loi sur la statistique. Le NPD appuie ce projet de loi, parce que nous croyons dans l'échange d'information, la préservation de l'information et une meilleure connaissance collective du passé. C'est ce que le projet de loi S-13 nous permettrait de faire.

Je suis heureuse que le projet de loi ait reçu l'appui de tous les partis et que les sénateurs aient manifesté un réel désir de compromis entre les parties concernées.

Nous approuvons le travail du Sénat à l'égard du projet de loi et l'effort collectif dont il a fait preuve. Nous approuvons aussi le travail du groupe d'experts d'Industrie Canada, qui a recommandé le transfert des relevés des recensements aux Archives nationales après 92 ans.

Nous avons tous entendu parler d'électeurs consternés par le retard à rendre publics les relevés du recensement de 1911. Ils craignent également que, dans l'avenir, les relevés des recensements ne soient pas accessibles pour divers genres de recherches.

Je voudrais faire part à la Chambre d'un exposé intéressant qui a été fait devant le groupe d'experts, et qui pourra éclairer le débat actuel. Il s'agit de l'exposé de Gordon Watts, qui a cité un extrait de la revue Archivaria 45 dans son numéro de l'automne 1998. L'article, intitulé «Counting Archives In: The Appraisal of the 1991 Census of Canada», a été rédigé par Jean-Stéphen Piché et Sheila Powell. Le document explique très bien pourquoi le recensement est tellement important pour les historiens et pour nous tous.

Je cite:

La macro-évaluation d'autres données recueillies par les gouvernements fédéral et provinciaux nous a amenés à conclure que le recensement constitue le recueil de données démographiques le plus complet et le plus uniforme au Canada. Il incombe aux provinces de tenir l'état des naissances, mariages, décès, adoptions, divorces et changements de noms. Ces relevés contiennent la majeure partie des renseignements sur les particuliers, traditionnellement utilisés par les généalogistes pour leurs recherches, notamment la date de naissance, la date de décès, les noms des parents, l'emploi des parents, le lieu de résidence, le lieu de naissance, la cause du décès, la confession religieuse, la date et le lieu du mariage.

La différence fondamentale entre les statistiques de l'état civil, tenues par les provinces, et les relevés des recensements, c'est que l'état civil contient uniquement des renseignements concernant des événements ponctuels de la vie d'une personne, alors que le recensement permet de recueillir des renseignements à intervalle régulier tout au long de la vie d'une personne. Par exemple, les renseignements de l'état civil provincial concernant une personne qui ne se serait jamais mariée ou qui n'aurait pas eu d'enfant se limiteraient à sa naissance et à son décès.

Il n'y a rien à ajouter.

L'article dit ensuite:

Par ailleurs, les questionnaires de recensement fourniraient, à intervalles réguliers tous les cinq ans, de l'information sur d'autres aspects de la vie d'une personne, notamment son adresse, sa situation familiale, sa langue et l'identité de la personne qui paye le loyer ou l'hypothèque de la famille. Cette information est recueillie pour toutes les personnes et on obtient même beaucoup plus de renseignements sur 20 p. 100 de la population, soit tous ceux qui remplissent le formulaire long (formulaire 2B). Dans ce cas, les données sont exhaustives et elles décrivent par exemple l'origine ethnique, certains détails sur l'immigration, le statut d'autochtone, le niveau de scolarité, la religion, la présence sur le marché du travail, le revenu, l'habitation et les handicaps.

Lors du dernier recensement, une enquête poussée a été effectuée sur les handicaps, la nature et l'ampleur des handicaps et des déficiences au sein de la population canadienne, et l'impact de ces handicaps sur la mobilité des gens et leur capacité de travailler et de fonctionner en société.

Cette enquête a soulevé de nombreux points très importants; toutes les données compilées seront rendues publiques dans quatre ou cinq ans, de sorte qu'on pourra faire plus de comparaisons. Tout cela fera naître d'autres mesures législatives. Voilà pourquoi nous devons appuyer le recensement et l'apprécier à sa juste valeur.

Des données sont aussi recueillies par divers autres programmes du gouvernement fédéral. Les dossiers de l'impôt et ceux qui servent à administrer les programmes fédéraux de sécurité du revenu, notamment le Régime de pensions du Canada, la Sécurité de la vieillesse et le crédit d'impôt pour personnes handicapées, renferment des données sur la date de naissance, le lieu de résidence, le revenu, la situation familiale et d'autres caractéristiques individuelles qui varient selon le type de programme. Toutefois, il n'existe aucun autre programme fédéral qui renferme toutes les données compilées dans le cadre du recensement.

Au sein des ministères, des éléments de données précis sont recueillis et servent à l'administration et à la mise en oeuvre de programmes spécifiques pour des laps de temps limités. Les données sont pertinentes uniquement pour ces programmes et elles répondent aux besoins très restreints des citoyens qui interagissent avec ces programmes. Elles sont conservées tant qu'elles sont nécessaires pour la réalisation des programmes, mais pas plus longtemps. Contrairement à cela, les données du recensement sont, par définition, s'appliquent à tous les Canadiens.

Dans une société de plus en plus mobile, les enfants peuvent ne pas voir leurs parents plus âgés pendant des années. Le fait d'avoir accès à des documents historiques à des fins généalogiques devient plus essentiel que jamais. Nous savons que l'histoire orale se perd. Nous ne voyons pas le même niveau de transfert d'information d'une génération à l'autre.

Nous devons également reconnaître que l'histoire du Canada, même au cours du siècle précédent, comprenait notamment des orphelins déplacés d'une région à l'autre du pays, des enfants des premières nations adoptés à l'extérieur des réserves et le déplacement de millions d'immigrants d'un centre à un autre. Les données du recensement fournissent des renseignements sur l'endroit où ces gens se trouvaient à divers moment de leur vie et permettent aux parents de suivre leur histoire.

Le recensement est devenu plus intrusif au fil des ans parce que Statistique Canada recueille plus de renseignements. Cependant, la disposition dans ce projet de loi permettant aux citoyens dans le cadre d'un futur recensement d'accepter qu'on divulgue les renseignements personnels qui les concernent après 92 ans est une bonne chose. Elle permet un certain contrôle pour les particuliers, ce qui est important, nous en convenons tous.

Certaines personnes ont laissé entendre que cette possibilité d'acceptation va supprimer toute valeur potentielle d'un futur recensement. Statistique Canada a demandé aux gens dans le passé s'ils seraient disposés à permettre que les renseignements sur eux soient partagés, et 95 p. 100 des gens ainsi sondés ont répondu favorablement. Étant donné que la participation au recensement est déjà très élevée, à 97 p. 100 environ, nous pouvons être certains que la plupart des gens seront d'accord pour partager ces renseignements à l'avenir.

En terminant, je veux souligner l'importance de cette information au maintien de notre connaissance collective. Au fur et à mesure que nous en connaîtrons davantage sur notre passé grâce aux études généalogiques et à notre compréhension de nos ancêtres, nous en saurons plus sur la façon dont nous devrions agir dans le futur. De nombreux historiens ont déjà sonné l'alarme quant au peu de renseignements quotidiens qui survivront même au cours de la prochaine décennie. En se tournant vers des formes électroniques de communications, nous choisissons un médium temporaire et nous ne pouvons être certains que les données contenues sur des disques durs de nos jours seront accessibles dans des décennies à venir.

Les renseignements contenus dans les documents de recensement brossent peut-être le tableau le plus complet de la vie d'une personne que ses ancêtres peuvent avoir ou auquel les historiens peuvent avoir accès. Nous voulons veiller à garantir un accès équitable aux données de recensement et nous allons appuyer ce projet de loi.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

Comme dans le cas d'autres votes différés, le vote est reporté à la prochaine séance, lundi.